Темы: Страны
24.07.2014
Корреспондент: Ваше превосходительство, поделитесь, под занавес Вашей долгой миссии в качестве посла в России, впечатлениями о стране пребывания...
Посол: Это не первая и не вторая моя московская история... Мой муж был журналист, корреспондент газеты «Борьба», его направили в Москву, я приехала с ним, тогда еще совсем молодая. Была осень 1982 года, мрачное время, последний год правления Брежнева. Муж привез меня в квартиру и признался, что еще не все рассказал мне о предстоящей жизни... Сказал, что мне еще придется познакомиться с тараканами. Я не знала, что это такое. Потом я быстро адаптировалась к московской жизни, стояла в очередях, заводила друзей. В общем, это были хорошие годы, хотя и трудные. Нам платили мало денег в валюте, «Березка» была для нас недоступна, так что мы жили как все москвичи того времени. Уровень жизни в Югославии тогда был значительно выше. У вас же во всем был дефицит.
Корр.: Как вы думаете — с расширением Евросоюза будут ли развиваться какие-то новые интегральные проекты в бывшей Югославии — через Брюссель?
П.: Думаю, что нет, вряд ли. Хорватия вступила в ЕС, Сербия стоит на пороге, перед ними сейчас трудная задача — пройти весь этот путь интеграции… Евросоюз осуществляет экономически обусловленные проекты.
Корр.: Но есть же большие инфраструктурные, транспортные проекты, например: реконструкция дорожной сети, скоростные железнодорожные маршруты…
П.: Да, конечно; это есть. Через Словению идет так называемый пятый транспортный коридор, Барселона — Киев, будет, конечно, вестись реконструкция железных дорог; но все это делается не как какие-то особые «постюгославские» проекты. Такой задачи просто никто не ставит. Каждая страна строит свои участки этих магистралей, все в этом заинтересованы.
Корр.: Кстати, что Вы можете сказать о газопроводе «Южный поток», согласования по которому практически завершены. Словения в нем активно участвует. Насколько я понимаю, ЕС к этому относится без особенного энтузиазма, даже несколько напряженно...
П.: Может быть, и напряженно. Но позиция Евросоюза состоит в том, что, с одной стороны, Европа нуждается в газе, в расширении его поставок, и, с другой — в диверсификации этих поставок. В соответствии с третьей корзиной Европейской энергетической Хартии, Евросоюз озабочен тем, чтобы появлялись новые источники, но не желает допускать монополизма никаких партнеров, чтобы была прозрачная и разветвленная структура поставок и транспортировки газа.
Корр.: Кстати, в России к этой «корзине» относятся довольно нервно.
П.: Тут, скорее, взаимное недопонимание, отчего и возникает напряженность. В конце концов, все хотят честных, понятных, стабильных торговых отношений, не обременённых никакими другими обстоятельствами. Мы покупаем газ — и ничего, в данном случае, кроме газа. Никаких других обязательств, это естественное желание Евросоюза. Чтобы были новые маршруты и новые поставщики газа. Европа не хочет быть зависимой; но я думаю, что какой-то компромисс будет достигнут. Уже три члена Евросоюза участвуют в этом проекте «Южный поток» — Болгария, Венгрия, Словения. Еще и Хорватия теперь член ЕС, но через нее газопровод не пойдет; туда планируется ответвление, как и в Австрию. Напрямую труба пойдет через Болгарию, Венгрию, Словению и дальше в Италию.
Корр.: А что Вы думаете о нынешнем кризисе? Как, по-вашему, виден «свет в конце тоннеля»?
П.: Я в принципе оптимистка; в конце концов, кризис когда-нибудь кончится. Но вот когда? Нас критикует Брюссель; нам необходимо провести какие-то трудные реформы, потому что их слишком долго не делали, откладывали на потом... У нас шел активный рост: либо на старых достижениях, либо на кредитах, но без структурных реформ. Теперь пришло их время. У нас еще осталось слишком много социализма. Образование, здравоохранение, все у нас было бесплатно; гарантирован ранний выход на пенсию. В девяностые годы многие ушли на пенсию, потому что для женщин пенсионный возраст у нас был 50 лет. Теперь же пенсионеров стало слишком много. Одна моя подруга уже 15 лет получает пенсию и, конечно, работает: продает косметику, хорошо зарабатывает. И таких вот работающих пенсионеров очень много. А пенсии у нас, по сравнению с русскими, высокие. Сколько ты платил в Пенсионный фонд, столько и получишь. Правда, есть проблема, с теми, кто работал в федеральных организациях (например дипломаты), с ними сложности, трудно собрать документы, получить из Белграда... Гарантии, оставшиеся от социализма, плюс гарантии, приобретенные со вступлением в ЕС, — это ведь должно было когда-то кончиться. От бизнеса, от политиков, от всего народа требуется больше трезвости и реалистичности. Реформы всегда — это политический процесс. Одни интересы, другие, иногда противоположные, их проводят различные партии. Сейчас столкнулось много интересов, и возник такой долгий политический кризис. Общество отчетливо разделилось почти пополам: левые и правые партии. То, что поддерживают одни, невыгодно другим. Левые требуют как можно больше государственной поддержки, правые — как можно меньше. К сожалению, возможно, все это время мы слишком прислушивались к нашим профсоюзам. Их требования часто не соответствовали экономическим возможностям страны. Можно сказать, что профсоюзы, в известном смысле, правили страной. Если делалось что-то не так, как они хотели, они угрожали вывести людей на улицы. И выводили. Помню, еще в девяностые годы на демонстрацию вышли старые революционерки, ветераны коммунистической партии, с требованием поднять пенсии. Была зима, и они митинговали в шубах. Это было смешно: у нас южная страна, шуба — не как в России — необходимый тип одежды, у нас шуба — признак очень состоятельных людей. Было очень смешно; акция произвела противоположный эффект. С тех пор пенсионеры старшего поколения больше не протестовали на улицах.
Корр.: Что вы считаете самой успешной частью своей миссии посла в России?
П.: Трудно сказать. Я думаю, человеческие отношения. Это я поставила бы на первое место. У нас появилось много друзей Словении, и не только в Москве. Завязались отношения с Подмосковьем и даже с футбольными командами. Малаховка, Чехов, Кострома, Калуга... Я во всех этих городах и поселках бывала. Филологов-словенистов объединяли, собирали, бизнесменов постоянно приглашали, они уже привыкли ходить в наше посольство. Все постепенно поняли, что посольство, оказывается, не только бюрократическое учреждение, оно может быть полезно и для контактов с русскими партнерами. Мы звали всех: приезжайте к нам.
Корр.: Это очень хорошая формула: посольство должно быть полезно людям. Сколько я куда ни ездил, в посольства никогда не обращался.
П.: В посольствах никогда не были?! Понятное дело. Я тоже не ходила! Это обычно так и есть. Но мы хотели это изменить. Постепенно наши компании, типографии, турфирмы привыкли проводить здесь свои презентации. Особенно компании, которые здесь имеют своих представителей. И знаете: если посольство приглашает своих русских партнеров, тем тоже бывает интересно прийти, даже на высшем уровне.
Корр.: А бывало так, что из этих встреч в посольстве возникал какой-то интересный проект?
П.: Точно я не могу сказать, это не измеришь и не вставишь в отчет, но я знаю, что многие здесь начали свои знакомства, деловые контакты, и теперь хорошо работают. Это не какие-то грандиозные проекты; но я многих познакомила, даже они сами об этом забыли. То же и в культурной сфере — с издательствами, университетами, архивами, библиотеками. Например, с Библиотекой иностранной литературы, с госпожой Екатериной Гениевой, мы осуществляем грандиозный проект «Библиотека словенской литературы». Уже вышло несколько книг наших прозаиков. А как это начиналось? К нам зашла госпожа Гениева, она собиралась в Рим. Я ее спросила: может быть, вы по дороге заедете к нам в Любляну? Она поехала, познакомилась с множеством наших интеллектуалов. И уже через восемь месяцев в их издательстве «Рудомино» вышла первая книжка — представляете? Началось многолетнее сотрудничество. И книги эти очень тепло были встречены. А теперь издатели и в других странах начали интересоваться нашими писателями. Для того чтобы писатель из малой страны стал европейски известным, его должны перевести хотя бы на один великий европейский язык. Например, на русский. Так что знакомство с госпожой Гениевой было очень удачным.
Корр.: И нас с Фондом Гайдара Екатерина Юрьевна увлекла Словенией, в прошлом году мы дважды посещали вашу страну, которую так любил наш друг Егор Гайдар. Вручали нашу Карамзинскую медаль «Вестника Европы» замечательному человеку Саше Славецу...
П.: Да, его семья уже не первое поколение поддерживает Русскую часовню, поставленную русскими военнопленными в 1915 году на месте гибели их товарищей под лавиной, на перевале Вршич.
Корр.: Мы были там. Это удивительное, с такой трогательной заботой сохраняемое место. И памятник русским солдатам, погибшим здесь. А вокруг горы, леса, снежные вершины, синее небо…
П.: Эта часовня, восстановленная и реставрированная, стала символом словенско-русских братских отношений. Теперь там бывают самые высокие российские гости; русские туристы едут туда поклониться русским могилам, находящимся так далеко от родины. Каждый год в конце июля там собираются первые лица нашего государства — Президент, Премьер, Председатель парламента... И в этом году тоже.
Корр.: И такое большое историческое дело долгие годы поддерживала одна семья бескорыстных словенских людей...
П.: В вашей стране к Словении все относятся очень доброжелательно. В нашей — тепло относятся к России. Это самое главное. В несколько раз вырос поток туристов, деловые отношения становятся широкими, захватывают разные регионы. Я ведь много ездила по России, побывала во многих областях, помогала нашим и вашим бизнесменам. Через человеческие контакты, установившееся между людьми доверие, начинаются и большие дела.
Корр.: Вернемся к Вашей жизни. А Ваша вторая командировка в Москву, — с какими чувствами Вы сюда возвращались?
П.: Это был драматический для России 93-й год, у нас возникло новое словенское государство. Здесь впервые открывалось наше посольство. Мы с одной сотрудницей приехали сюда, занимались организационной работой, потом приехал первый посол... Я здесь тогда проработала полтора года. В девяносто шестом году я занималась открытием посольства в Словакии.
Корр.: Уже как посол?
П.: Нет, опять как организатор. Работала там шесть месяцев, опять вернулась. В 2007 году я стала первым послом Словении в Словакии. Я всю жизнь кручусь между Россией и Словакией. Братислава — красивый город, и близко... Иногда это плохо. Семья недалеко, легко можно махнуть домой на выходные. Но послу так нельзя, всегда надо спрашивать разрешения. Дипломатическая служба требует внутренней дисциплины, это входит в профессию. Хорошо, что родные могли ко мне приезжать. Отец из Каринтии приезжал на машине, там до Братиславы три часа езды. Друзья, сыновья…
Корр.: А как у Вас шли дела с Россией?
П.: Когда я приехала послом в Россию в 2009 году, это было время мирового спада. И торговый оборот падал каждый квартал. В начале 2010 года упал еще на несколько процентов, а потом понемногу начал восстанавливаться. В 2011-м он поднялся, а в 2012-м вырос на 18 процентов. Так что 2012 год был выше, чем 2008-й, который был рекордным. Наш экспорт в Россию был на 840 миллионов евро, а российский экспорт — около 600 млн. Это согласно нашей статистике; по вашей статистике больше, она в долларах, и лучше звучит. Во-вторых, наша статистика работает по старой югославской системе; услуги туда не входят. А ведь у нас много услуг: туризм, рестораны, отели, медицина. Строительство здесь и там; в нашу статистику не входят инвестиции. Я думаю, что если все учесть, мы приближаемся к товарообороту в два миллиарда долларов в год. Это совсем неплохо для страны с населением в два миллиона человек. Экономическое сотрудничество идет хорошо, несмотря на кризис в Европе и в Словении.
Корр.: Вы покидаете Москву, здесь у Вас остается много друзей...
П.: Настоящих друзей не бывает слишком много... Они всегда в твоем сердце. Я со своими сыновьями редко разговариваю по телефону, ну, раз в месяц.
Корр.: А по «Скайпу» не общаетесь?
П.: Нет, нет, нет! По «Скайпу» я не разговариваю. Это такая коварная вещь: а когда приходится встречаться, не о чем разговаривать. Когда не видишься полгода, год, как же приятно общаться, рассказывать, что произошло... Одно исключение: раз в неделю я должна позвонить маме, иначе она будет думать, что со мной не все в порядке. Друзья… Я сохранила связи с теми друзьями, которые были у меня в 93–94 годах. С теми, которые были у меня в 1980-е, не сохранила, потому что они разбежались по всему миру. В те годы у меня был здесь один приятель, он все мечтал: «Как бы я хотел поехать в Германию и прокатиться по их автобанам! Почему меня не выпускают?» Но потом в Германию уехала сестра его жены... Когда я вернулась сюда в девяностых годах, я их искала; у меня остался телефон его мамы, я позвонила ей. Она сказала: как, вы не знаете? Он погиб. В Германии разбился на машине. Он слишком быстро ехал. Но мечту свою реализовал. Контакты с друзьями девяностых остались и будут продолжаться. Так было и в Словакии. Но теперь мне нужно будет налаживать отношения с моими словенскими друзьями. Меня слишком долго не было.
Корр.: Дипломаты часто — довольно одинокие люди, потому что когда они возвращаются домой через много лет, выясняется, что жизнь на родине прошла без них.
П.: Да... Но остаются родные, друзья юности, коллеги — так что я не думаю, что одиночество — обязательная судьба дипломата. Когда выйду на пенсию, придется какое-то занятие, хобби себе искать.
Корр.: У Вас нет хобби?
П.: Нет.
Корр.: Совсем никакого?
П.: Совсем никакого. Придется искать. Может быть, в культурной сфере. В социально-культурной. Политика меня точно не интересует. Помогать кому-то, каким-то группам населения, нуждающимся в помощи. Я так живо могла себе представлять боль других людей. Я была не слишком реалистичным человеком, могла упасть в обморок от каких-то страшных рассказов — так сильно сопереживала чужой боли.
Корр.: Скажите, Ада, какое все-таки у Вас общее ощущение от нынешней России?
П.: Ох!.. В одном интервью меня об этом спрашивали. Я восхищалась Москвой, а корреспондент меня спросил: а вы выезжали из Москвы больше чем на сто километров? Да, выезжала. Я объехала чуть ли не всю Россию. Конечно, Словения — она маленькая, развивается более равномерно, в старые времена тоже так было. У нас политика децентрализации, упор на роль местного самоуправления была во всей Югославии; и внутри республик так было. Так что у нас в маленьких деревнях часто много лучше жить, чем в городе. Инфраструктура, дороги, технология быта. Здесь, в России, все по-другому. Большие контрасты. Наверное, во всех странах так было: столица поднимала уровень, а потом и жители столицы стали требовать, чтобы улучшать дороги до их дач, чтобы и там были автозаправки, магазины и кафе… Я думаю, это будет следующий шаг. И он уже делается, этот шаг; Во многих местах, где я бывала, произошли огромные изменения, я могу сравнивать. Конечно, там, где остались одни старушки, где молодежи нет, трудно ожидать обновления. Но большинство населения, которому лет тридцать, уже и не знает, как было раньше. И та часть населения, которой тридцать–пятьдесят, может себе позволить гораздо больше, чем раньше. Но знаете что: всего ни у кого и нигде в мире нет.
Корр.: А что вы можете сказать об изменении отношения людей к религии — в Словении и здесь, в России?
П.: Здесь разница большая. Вы знаете, наши верующие католики не такие, как в Польше: там религия веками была оппозиционна власти, она объединяла народ. В Словении все иначе. В праздники, на Рождество особенно, церкви и соборы были полны людей, даже вокруг стояли. А теперь нет... Теперь уровень религиозности заметно и быстро снижается.
Корр.: Как я понимаю, у вас и влияние клерикальной католической партии тоже снизилось…
П.: Последние десять лет ее вообще практически больше нет. После нескольких крупных скандалов, связанных с ней, она так и не оправилась. У нас общество в целом не религиозно. Ну, может быть, процентов десять верующих людей... У нас религия считается каким-то сугубо частным делом. Два-три раза в год зайдут в храм. Ну, моя мама раза четыре. Это сейчас скорее воспринимается как традиция, уважение, дань памяти предков. Мои сыновья вообще посещают в храмы в других странах и смотрят на них как на памятники архитектуры. Это — часть культуры, часть образования, которые ты подсознательно впитываешь в себя. Ты живешь по нормам, которые вокруг тебя. Знаешь, что нельзя того, нельзя этого... Это уже универсальные человеческие законы, а не только христианские: не укради, не убий, чти отца своего... Это общечеловеческие мировые законы. Так что религиозность у нас снижается. А в России, мне кажется, растет. Хотя оценивать это явление надо с осторожностью. Его нужно изучать.
Корр.: Я недавно видел фильм в интернете про крестный ход в Кировской области. Тысячи людей идут по полям, лесам, болотам, многие тысячи людей. Это впечатляет. Такую Россию и мы-то не очень знаем...
П.: Знаете, что меня удивляет? Почему люди верят каким-то бабкам, которые им гадают, предсказывают судьбу, заклинают, заговаривают кого-то. Это какие-то архаические, языческие структуры сознания выходят на поверхность. И очень многие верят в это, тратят большие деньги на этих колдунов. И даже на телевидение их приглашают... Какое-то средневековье рядом с современностью. Это удивительно. И часто совмещается в одних и тех же людях. Это мне странно… Я видела Россию разную: во времена Брежнева, Ельцина, Медведева, Путина. Я жила здесь. И когда работала в Любляне, не оставляла вниманием Россию, очень часто бывала здесь с делегациями... И вот что скажу: я думаю, люди сейчас живут лучше, чем жили раньше. Но мы такие существа, что хотим больше и больше. Всегда стремимся к какой-то мечте. Дача, дом на море, вилла на океане. Всегда мечтаем, чтобы твои потомки жили лучше, чем жили мы. Но в этом понимании лучшего некоторые запутываются, хотя в принципе понять их стремление можно... Если бы люди не стремились к лучшему, они бы и сейчас жили на деревьях. И они хотят, чтобы было что-то и для души. У многих всё есть, а душа пустая. Меня настораживает, когда люди хотят наполнить душу любовью к Богу, а наполняют ее агрессией и ненавистью к другому. Люди ищут, чем заполнить душу, ищут Бога, но почему-то через какую-то нетерпимость. Если все будут себя вести так — к чему это приведет, мы видим на примере бушующих страстей на Ближнем Востоке. Есть и гораздо более агрессивные люди.
Я знала одну девушку, австралийку (или новозеландку, не помню). Она фотограф, в девяностые путешествовала через Россию на поезде и как придется. Она остановилась в России не на три дня, как собиралась, а на два месяца. И знаете, что ей нравилось? Человеческие отношения, студенческая среда, все друзья. Она говорила, что в Австралии, в европейских странах слишком много индивидуализма, каждый сам по себе. Но в то время она была очарована межчеловеческими отношениями, они жили в какой-то съемной квартире, четыре или пять человек, я была у них, некоторые спали на полу. Там была и одна словенка, она заболела, я ей помогала от посольства, поэтому и познакомилась с этой командной, с которой она жила в Москве. Но двадцать лет спустя и в России стало больше индивидуализма, чем было в 93-м году. И у нас тоже, конечно.
Корр.: Вы стали лучше понимать русский характер?
П.: Русский символ — русский медведь. В 1993- 94 гг. у меня здесь была учительница русского языка. Она меня как-то спросила: что вы там думаете о медведе, о русском медведе? Как вы его видите на Западе? Я ответила: ну, это животное, мощное, сильное, может быть опасным, агрессивным... Она была в шоке: «Что вы, медведь — самая любимая игрушка каждого русского ребенка! Он ласковый! Во всех русских сказках есть медведь. Он добродушен, возможно, наивен, его все обводят вокруг пальца, подсовывают то вершки, то корешки. Но он никогда не агрессивен». А я об игрушках даже не подумала, подумала о настоящем медведе — их в наших лесах тоже много.
Если же говорить о русских... Никто не может определить, какие они, типичные русские. На Западе считается: они не очень общительные, замкнутые, а вот когда выпьют, становятся раскованными, веселыми… Я думаю, в общении с иностранцами у русских еще подсознательно осталась настороженность, идущая со времен «холодной войны». Сначала они неприступны, а потом, когда их узнаешь, это теплые, добрые люди... Но на Западе так не думают, потому что русских по-настоящему можно узнать только здесь, у них дома. Конечно, они могут ругаться, как итальянцы, но в принципе это очень чувствительные люди, которые мгновенно переходят из одного настроения в другое. Здесь женщины часто плачут. Я такого нигде не видела: кажется, они могут заплакать в любую минуту. У нас такого нет. Вы думаете, я ошибаюсь? В восьмидесятых годах все-таки мы были иностранцы, совсем уж близких друзей у нас не было. Никто не знал, следят ли за ним, или за нами. В девяностые годы всё стало по-другому... А теперь снова возникает дистанция.
Корр.: Времена меняются, меняются и люди. Что вы думаете о молодежи?
П.: Когда мы росли, нам хватало палок, песка, тряпичных кукол, ну велосипеда — это уже как роскошь. А теперь у детей компьютеры, модные смартфоны, но общения между ними все меньше. И они все более одиноки. Или вот сладости. В нашем детстве мама раз в месяц пирог испечет, дедушка пряник принесет… А теперь этими сладостями дети буквально закормлены. За полвека всюду изменения колоссальные произошли. И ребенок теперь в семьях один, от силы — двое детей. А вокруг родители, дедушки, бабушки, дяди и тети. Он вырастает, но к двадцати годам все еще ребенок, неспособный к самостоятельной жизни. Такого прежде никогда не было. Это и у нас так. Они быстро устают, у них всегда не хватает времени. А если сам заводят ребенка: всё, у меня ребенок, учиться некогда. У меня тоже был ребенок, я окончила университет, как у вас говорится, с «красным дипломом». И потом уже было двое сыновей — я училась и работала, делала свою карьеру. Училась даже ночью. Я каждый вечер приходила домой, готовила ужин — горячий, из трех блюд, салат, мясо, десерт... И когда дети ложились спать, я садилась за компьютер и писала то, что нужно было написать. И без бабушек, без дедушек, они у меня остались в Каринтии.
В общем, я так скажу: можно совмещать учебу, работу, карьеру и семью. Но это очень трудно, это точно. И у моих подруг (они тоже послы) у обеих и семьи, и дети, и карьера...
После Первой мировой войны, когда рухнула Австро-Венгерская империя и Словения вошла в возникшее Королевство сербов, хорватов и словенцев (а потом в Югославию), моя бабушка осталось совсем без денег... Австрийские деньги меняли на югославские так, что у них не осталось ничего. А Словения тогда была самая зажиточная из всех трех... Они были благополучные люди и всего лишились. Эта травма у них осталась на всю жизнь. Она была актриса провинциальная, играли спектакли из сельской жизни на площадях. Она поздно вышла замуж. Во время войны были карточки, талоны. Мама говорит, что хлеба была мало, но картошка и овощи были. А дедушка не курил, и свои табачные талоны менял на сахар. Она с теплотой вспоминала воскресенье. Потому что по воскресеньям они устраивали спектакли, они играли для детей. Они были уже в возрасте, почти под пятьдесят, но играли с детьми в старые детские игры. Бабушка потом со мной в них играла. А я со своими детьми — уже нет…
Интервью провел В.Ярошенко
Июль 2013 г. Москва, посольство Словении