МЫ ДОЖИВЕМ ДО КАКОЙ-ТО ДРУГОЙ ЭПОХИ.

С известным поэтом, литературным критиком и главным редактором издательства «АРГО-РИСК» и поэтического журнала «Воздух» Дмитрием Кузьминым мы встретились на международном форуме русской культуры в Европе «СловоНово» — фестивале, который уже несколько лет проводит в городе Будва известный деятель русского искусства Марат Гельман. Дмитрий приехал в Черногорию из Латвии, куда эмигрировал семь лет назад, заявив о своем резком неприятии политического курса России. Дмитрий прочитал на форуме блестящую лекцию о путях развития современной русской поэзии, и на вопрос, что будет дальше, ответил:

МЫ ДОЖИВЕМ ДО КАКОЙ-ТО ДРУГОЙ ЭПОХИ. ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО

Я недавно прочитала в сборнике современной поэзии — изданном официально, в красивой обложке — вот такие стихи:

«в начале было слово, и слово было слов-це

и слово у-пало

потом было я-це, яце ходило по яце, за яце

и яце укрывалось.

потом возникло ты-це, ты-це не казалось хорошим

но таким не было

для кого-то ты-це было я це

но так и так: они пинались»

Там есть и другие стихи современных авторов, прежде всего молодых. И все они непонятные, труднопроизносимые, заумные и, на мой взгляд, совершенно бессмысленные. Такой набор слов. Современная поэзия — и есть вот это?

— Ну, ничего уж такого страшного вы не процитировали, по сравнению с Хлебниковым это заумь довольно-таки лайтовая: и библейская основа понятна, и дальнейшие отсылки к детской загадке, к Шалтаю-Болтаю... В целом же нас с авторами непонятных и труднопроизносимых стихов рассудит сама история. Ведь не было в истории такой эпохи, когда современники не говорили бы, что современная поэзия или искусство — это что-то ужасное, не имеющее никакого отношения к выдающимся образцам, оставленным нам в наследие предками. Вот писал себе Александр Сергеевич Пушкин, а ведь многие его читатели считали, что он пишет какую-то ужасную чепуху, позоря славное имя русской поэзии, как она была создана, скажем, Державиным. Причем не какие-нибудь торговцы рыбой это говорили, а, например, такой замечательный человек Михаил Каченовский. Он был профессором Московского университета и одним из крупнейших критиков двадцатых годов девятнадцатого века. Когда Пушкин презентовал поэму «Руслан и Людмила», то профессор Каченовский написал, что это кошмар, разложение, набор слов. У вас вызывает отвращение какое-то ныне написанное стихотворение? Это нормально. Прошло двести лет, ничего не изменилось. Так что не волнуйтесь, с современной поэзией все в порядке.

Как же в порядке? Проблем масса. Ну, для начала непонятно куда и как она развивается. Вот, я как себе представляю эволюцию поэзии: Жуковский — Пушкин — Блок и Серебряный век — Маяковский, Хармс, ОБЕРИУТЫ… Новые формы, ритмы, поиск другой гармонии, другого смысла. А потом — хлоп — и все обрывается. Поэтов хороших вроде было много, но все они как будто топчутся на месте.

— Ну что вы, и после Хармса все было в порядке. Но проблема в том, что советская власть не хотела, чтобы все было в порядке: она хотела законсервировать правила игры, принятые в XIX веке. Распространялось это на все виды искусства. Что такое сталинский ампир, например? Это архитектура XX века, прикидывающаяся архитектурой XIX века. Прикидывается она не всегда точно, но очень старается делать вид, что за сто лет ничего не изменилось. Вот и советская официальная поэзия была устроена таким же образом: в сороковые-пятидесятые она очень старалась делать вид, что ничего не произошло за сто лет и мы так и живем во времена Николая Некрасова. В шестидесятые-семидесятые — что ничего не произошло за полвека и мы живем во времена Маяковского. Вот эти два концепта настоящего как вечно длящегося прошлого конкурировали в официальной печати.

Но ведь была еще и неофициальная, неподцензурная поэзия, поэзия самиздата — развивавшаяся с того момента, как за стихи перестали расстреливать и отправлять в ГУЛАГ, то есть с середины пятидесятых. И все в ней было прекрасно и отлично. Кроме того, что ее никто не читал, потому что негде было: книжки и журналы выходили тиражами от пяти до сорока экземпляров, на печатной машинке. Вот в этом мире независимой поэзии позднесоветского времени сформировалось два десятка выдающихся русских поэтов этого времени. Из них широкий читатель по известным причинам знает только Бродского. Но он был не какой-то чёртик из табакерки, непонятно откуда взявшийся. Он был плоть от плоти вот этой обширной и разноприродной поэтической среды, из которой сегодня уже мало кто здравствует — но до сих пор с нами один из величайших русских поэтов этого поколения Михаил Ерёмин (в Петербурге) и близкий друг самого Бродского Евгений Рейн в Москве. А вслед за ними пришло еще несколько поколений, которые до конца восьмидесятых естественно, ни строчки своей в печати не видели. А когда они получили, наконец, возможность публиковаться, после 1987 года, случилась другая неприятность: поэзию перестали как следует издавать. Структура культурного потребления изменилась, люди кинулись читать, что попроще, издательства в погоне за коммерческим успехом переключились на печатную продукцию другого рода. И что оказалось? Поэзия существует, прекрасно развивается и даже издается. Но тиражами в пятьсот экземпляров. Для самого литературного сообщества это нормально. Потому что кому надо — всё читают, друг за другом следят, встречаются и так далее. А широкий читатель этого не видит, не знает, не замечает. Ему негде это всё взять. То есть проблема у нас не с поэтами и поэзией, а с логистикой и менеджментом. Ну, и с образованием.

Вот это как раз и есть проблема номер два, о которой я хотела спросить. Молодому поэту ведь напечататься невозможно. У него просто нет шансов подержать в руках изданную книгу. А у тех, кто хотел бы почитать молодых поэтов, нет шансов эту книгу купить.

 — Ну, не то чтобы прямо уж совсем невозможно. Но возможностей куда меньше, чем хотелось бы, потому что поэзией — и особенно молодой поэзией, на которой точно не сделаешь денег, — согласны заниматься только небольшие издательства, не ищущие прибыли. А книжный рынок в России к малому предпринимательству крайне недоброжелателен, поскольку практически монопольно контролируется одним гигантом — издательством «Эксмо». Но и в любой стране на издании поэзии особо не заработаешь — разница в том, что в более развитых странах сформировались культурные механизмы, которые позволяют это обойти. Важнейший такой механизм — это связка между современным искусством (любым, не только поэзией) — и высшим образованием. Эта связка закладывает основу публичного потребления искусства: люди выносят из университета представление о том, что происходит сегодня в искусстве. Потому что там это преподают — именно сегодняшний день искусства и культуры, и преподают не какие-то сторонние люди, а сами представители профессионального сообщества поэтов или художников, то есть те, кто лучше всего в этом ориентируется. Постсоветское высшее образование такого не знает: российский университет бежит от современной литературы, филологи советской выучки чувствуют себя уверенно только при разговоре о достаточно давнем прошлом.

Так что же делать поэтам? И тем, кто хотел бы их читать?

— Для того, чтобы радикально изменить сложившуюся ситуацию, нужны сравнительно крупные деньги и некоторая, я бы сказал, политическая воля (в частности, в реформировании образовательной системы, которая, как мы понимаем, в России сегодня на 99% государственная). Но в рамках того, что есть, — поэты вполне могут прожить. Просто надо отдавать себе отчёт в том, что эта система работает в довольно узкой аудитории. Досадно, что главные поэтические издания многомиллионного народа выходят тиражом от 300 до 1000 экземпляров, — но на уровень профессионального отбора это не влияет. Кроме того, есть Интернет — и сколько бы в нём ни водилось всякого мусора, всяких сайтов со свободной публикацией, наряду с этим есть онлайн-издания, чей профессиональный уровень ничем не отличается от основных бумажных журналов. И вот туда уже можно отослать и тех, кто хочет читать и следить. Тем более, что есть специальные проекты, призванные именно облегчить ориентацию в достаточно обширном и сложном мире современной русской поэзии. Вот, например, очень престижная премия «Поэзия», она действует уже третий год, ею руководит замечательный поэт и отличный организатор Виталий Пуханов. Эта премия интересна тем, что награждается не книга стихов, как обычно, а одно стихотворение. Это очень удобно для читателей: каждый год квалифицированные эксперты отбирают сто самых интересных стихотворений из числа опубликованных в предыдущем году. Плюс ещё пятнадцать стихотворных переводов и десять статей о поэзии. Получается фактически антология, она публикуется на сайте премии. Для поэтов это важная оценка, а для читателей — возможность достаточно быстро охватить взглядом всё главное, что происходит сегодня в поэзии (разумеется, совсем не имеется в виду, что каждому читателю все эти сто стихотворений должны понравиться!). Но самое поразительное, что победителю дают деньги, довольно внушительную сумму.

Уж извините меня, но это какой-то поэтический междусобойчик. Пусть даже на самом высоком литературном уровне. Ведь раньше люди собирались на стадионы, чтобы послушать Вознесенского, Евтушенко или Рождественского. Почему сейчас не так?

— Вознесенский, Евтушенко и Рождественский собирали стадионы в очень своеобразной стране, где не существовало свободной прессы, выборной политики, церкви наконец. Поэты играли все роли сразу: депутатов, попов, репортеров, публицистов. Большинство людей на этих стадионах охотно употребили бы вместо стихов Евтушенко проповедь, газетную передовицу или предвыборный партийный манифест. Но у них ничего этого не было — давали только стихи.

А сегодня, как я понимаю, так же употребляют Быкова и Орлушу.

— Ну, в общем, да: масштаб другой, но явление то же — прикладная поэзия. В своём роде довольно виртуозная, кстати. Только надо понимать, что прикладная она не потому, что про политику. А потому, что в ней читателям рассказывают, в том числе и про политику, то, что читателям и так уже известно. Так работает массовое искусство: оно даёт читателю, зрителю, слушателю то, чего читатель, зритель, слушатель заранее хочет. В отличие от инновационного, «высокого» искусства, которое ищет возможность узнать и сказать нечто новое.

На фестивале «СловоНово» выступают Лев Рубинштейн, Вера Павлова, Сергей Гандлевский — живые классики. За молодёжь в фестивальной программе Саша Дельфинов, но и он в дни фестиваля отметил пятидесятилетие. А что же действительно молодые, двадцатилетние поэты — какие они? Чего хотят? Чем отличаются от предшественников?

— Это большая тема, которую я впервые попробовал обобщить в своей фестивальной лекции. Проблема этого разговора в том, что особенности двадцатилетних авторов наиболее рельефно выступают на фоне тридцатилетних, которые широкому читателю тоже неизвестны. Давайте я коротко скажу, что для уже вполне масштабно прозвучавшего в русской поэзии поколения тридцатилетних, сформировавшегося в условиях путинской стабильности, был исключительно важен политический пафос поэтического высказывания. Они как бы переоткрыли знаменитый феминистский лозунг конца 1960-х: «Личное — это политическое». Поэтому у лидеров поколения — у Галины Рымбу или у Оксаны Васякиной — в фокусе внимания всегда необходимость обнаружить и произнести какую-то такую слепящую правду, которая сейчас что-то разрушит, какие-то стены взорвет, изменит ход событий. А новое поколение — оно, мне кажется, посткрымское, начавшее формироваться после 2014 года, когда стало ясно, что все будет только хуже, что диктатура в России будет только усиливаться. И эти новые молодые ребята — не то чтобы уклоняются от политического высказывания, но оно для них перестало быть главным. Оно из фокуса внимания переходит в фон, постоянно присутствует в стихах, но стихи не про это. То есть они как бы говорят: «Мы знаем, что живем под тяжелым политическим прессом, в условиях авторитарного государства, ненавидящего своих граждан. Ок. С политикой мы ничего сделать не можем. Но как нам в этих условиях делать все остальное? Любить, узнавать мир, что-то менять в жизни...» Это очень серьезная перестройка внимания. С ней, кстати, связаны и изменения в поэтической форме. В предыдущем поколении преобладала свободная форма, верлибр, отказывающийся от рифмы, уходящий от метафоры: главное — попасть в точку! Рассказать про собственную жизнь, свою и только свою (ну, или про чужую — но тоже чью-то конкретно, на пределе драматизма, как в прогремевшей книге Лиды Юсуповой «Приговоры», пересказывающие в стихах материалы российских судебных дел). Такой язык плаката, только очень личностного. А сегодняшние совсем молодые ребята зачастую возвращаются к метафорическому языку и к метрическому стиху. Потому что задачи непосредственного воздействия перед ними не стоит. Они знают, что ничего нельзя сделать, невозможно изменить. И надо понять, как сохранить себя. Как использовать поэзию в качестве ресурса выживания, отвлечения от той угрозы, которую мы не можем преодолеть. В качестве ресурса исследования наших ресурсов. И это новое поколение уже начинает формировать свои институции, выдвигать из своей среды организаторов и кураторов. Вот сейчас появился онлайн-журнал этого нового поколения, он называется «Флаги». Там эти двадцатилетние ребята не только сами себя публикуют, но и приглашают старших авторов по своему выбору. И это важнейший момент эволюции в искусстве: приходит новое поколение и выбирает себе авторитеты.

А можно хоть какие-то имена назвать? Молодых. И тех, кого они выбрали. А то мы все как-то вокруг и около.

— Давайте не будем пока торопиться выбирать из молодёжи главных — это очень динамичная ситуация, за пару лет всё может измениться. Всякий желающий может зайти на сайт «Флагов» и посмотреть всю компанию. А вот старших, кого они выбрали авторитетами, отчего бы и не назвать. Это, например, Андрей Тавров или Шамшад Абдуллаев — вполне почтенные и признанные поэты, но на предыдущем этапе остававшиеся несколько в тени, потому что современность интересна им, прежде всего, как материал для глубокого метафизического поиска.

То есть, видите, из моего рассказа в целом вытекает, что внутри профессионального поэтического сообщества всё довольно прилично: никакой стагнации, куда-то движется и как-то меняется сама манера письма, вместе с этим возникают новые проекты с новыми идеями... И это с учетом того обстоятельства, что денег-то нет. Вот я делаю журнал современной поэзии «Воздух». Он внутрицеховой. В каждом номере участвует десятка три авторов со стихами и ещё вдвое больше — с какими-то критическими отзывами, переводами и т. п. То есть для нескольких сотен ведущих профессионалов это важно и интересно. Это не значит, что нельзя сделать поэтический журнал для широкого читателя: я могу, не проблема. Но цена вопроса — довольно увесистый бюджет (на материалы другого типа, на полиграфию другого качества, на маркетинг, на дистрибуцию), а внутрицеховое издание можно делать за копейки.

Те, кто мог бы вложить деньги в издание стихов и выпуск поэтических журналов, видимо, не видят запроса от общества. Торгуют же тем, на что есть спрос. Сегодня спроса на поэзию, видимо, нет.

 — Культура так не работает. К сожалению. Или к счастью. Если культура начинает отвечать на готовый запрос, она произведет клоны уже существующего. Для того чтобы культура развивалась, она должна быть — давайте назовем вещи своими именами — навязана. То есть никакие, условно говоря, футуристы не отвечали на массовый запрос. Они отвечали на внутренний запрос культуры к обновлению. А масса ничего не понимала. Ее просто повлекло на скандал вокруг этих текстов. Но уже тогда находились люди, которые понимали, что будущее за этим, и были готовы заплатить. Это правило во всех искусствах работает. Не существует готового спроса на то, чего еще нет. Если есть готовый спрос на какое-то искусство, значит, это уже искусство вчерашнего дня. Вот, кстати, наш теперешний гостеприимный хозяин Марат Гельман подал в свое время в Перми блистательный пример того, как это реально можно сделать: как не особо подготовленной зрительской среде массово предлагается нечто новое и непонятное, как вокруг этого постепенно возникает круг людей, которые на это подсаживаются, которых это увлекает. Это было по-настоящему круто! Но для этого нужен либо сумасшедший спонсор, либо государственная программа. Пока этого нет — мы живем во внутрицеховом режиме. Ну, доживем до другой какой-то эпохи. Всё будет хорошо.

— Надеюсь. Но пока на плаву, за редким исключением, те поэты, кто громче кричит и больше неприличных слов употребляет.

— Если речь про мат, то эти слова не хуже любых других. Как и всякие слова — они бывают к месту или не к месту. Когда современный поэт счастлив, что он может просто написать такое слово, — это немножко смешно, потому что поезд давно ушел: никого больше таким не поразишь. Но есть большие поэты, которые умеют работать с матом разными способами. Вот здесь на фестивале мы слышали стихи Елены Фанайловой, у неё много такой лексики. Она там зачем? Затем, что Фанайлова передает внутреннюю речь современного человека, достаточно травмированного происходящим вокруг. Вот, мы, ударив себя молотком по пальцу, что произносим? Именно это слово. А если нам эпоха и социальная действительность все время бьет молотком по пальцам? Но это совсем не единственный вариант. Лет 15-20 назад много внимания привлек к себе поэт, который подписывался псевдонимом Шиш Брянский. Он не какой-то криминальный элемент был, а серьезный лингвист, специалист по древним языкам Сибири. Очень рафинированный, тонкий человек, но стихи писал, в значительной степени, матерные. Однако в них легкий издевательский матерок, при ближайшем рассмотрении, оказывался отсылкой к древним религиозным практикам. Вот была у него строчка: «И солнце зимнее ебалося со мною…»

А по-другому нельзя было выразиться? Написать «соитие», допустим.

— Ну какое же для древних язычников соитие! «Соитие» — слово христианское, оно из системы понятий, в которой секс табуирован. А в дохристианской системе понятий он, наоборот, во всей своей неприкрытости наделен сакральным смыслом. Потому что реально же солнце оплодотворяет природу. И для языческой веры человеческий секс — это некоторая копия такого божественного воздействия творящей силы на природу. Поэтому оказалась возможна поэзия, в которой художественное напряжение возникает между тем, как мы слышим соответствующие слова сейчас, и тем, что они значили в языке и сознании наших далеких предков.

Поэты придумывают новые слова. Этим уже никого не удивишь. Но и в нормальном языке появилось видимо-невидимо новых слов. Вот, например, как Вы относитесь к разным феминитивам — ко всем эти «режиссеркам», «критичкам», «космонавткам»?

— Ну давайте начнем с того, что к феминизму в целом я отношусь с глубокой симпатией. Я всей душой поддерживаю борьбу за действительное, а не только декларативное равноправие женщин. Все видят, что с этим есть определенные проблемы, требующие, так сказать, заботы. Но мне кажется, что вот этот конкретный метод борьбы — прибавление лишнего суффикса к словам, чтобы они звучали в женском роде, — не работает и не имеет смысла. Сама идея заимствована у американских или немецких коллег, потому что, скажем, в английском языке имена и фамилии не имеют грамматических признаков рода, не изменяются по родам глаголы и прилагательные — и сплошь и рядом перед нами какой-то текст, в котором названы имена, но совершенно неясно, женщины это или мужчины. Поэтому возникла идея, что, может быть, надо как-то перестроить язык, дабы женщин было лучше видно. Но когда по-русски пишут, что на фестивале в Будве выступила замечательная Вера Павлова, то довольно трудно понять, какую дополнительную информацию даст нам употребление при этом слова «авторка». Давайте, да, повышать видимость женщины в культуре и социуме, но какими-то более продуктивными способами, потому что этот выстрел уходит в молоко.

И напоследок хочу попросить Вас прокомментировать странную поэтическую статистику во время пандемии. Подсчитано, что в Италии и в Англии количество изданных поэтических сборников выросло вдвое за этот год. В России вечера поэзии онлайн набирали по 300 000 участников. Цифра небывалая. Как Вы думаете, почему эпидемия вдруг вызвала такой интерес у людей к поэтическому слову?

— Статистика эта вызывает у меня разнообразные сомнения, но если оставить их в стороне, то давайте попросту подумаем о том, что поэзия — это самое технологически нетребовательное искусство. Глупо пересказывать стихи, но про это было давным-давно стихотворение Давида Самойлова: про кларнетиста, который работает сторожем. И вот он иногда достает кларнет, играет несколько тактов, а потом задыхается, потом что на войне был танкистом и у него сожжены легкие. И Самойлов заканчивает: «Благодарите судьбу, поэты, / За то, что вам не нужно лёгких, / Чтоб дуть в мундштук гобоя и флейты, / Что вам не нужно беглости пальцев, / Чтоб не спотыкаться на фортепиано, / Что вам не нужно зренья и слуха, — / А всё, что нужно, / Всегда при вас». И, возможно, в критических ситуациях и для того, кто пишет, и для того, кто слушает и читает, поэзия оказывается самым легким выходом. А там кто знает — может быть, благодаря этому кто-то полюбит стихи по-настоящему… Вдруг. Почему бы и нет?