Жить по средствам

Виктор Ярошенко: Еще недавно столь благополучная Словения, образец и пример для подражания всего постсоветcкого мира, раньше всех южноевропейских постсоциалистических стран вступившая в ЕС и НАТО, теперь называется в числе самых неблагополучных в экономическом отношении стран Европы. Процитируем новостную ленту:

«Словения в рамках антикризисных мер намерена продать 15 крупных государственных компаний, чтобы избежать обращения к международной финансовой помощи, передавало в мае агентство Рейтер.

Премьер-министр Словении Аленка Братушек заявляла, что страна сама в состоянии справиться с текущими экономическими проблемами. Тогда премьер пояснила, что к лету власти планируют начать процессы приватизации, чтобы привлечь в страну свежий капитал, инвестиции, создать новые рабочие места и обеспечить экономический рост.

Помимо приватизации предприятий, Словения намерена осуществить ряд мер по сокращению расходной части бюджета, что поможет сэкономить около одного миллиарда евро».

Пишут, что Словения — второй после Греции «тяжелобольной» Европы… А ведь среди неблагополучных стран называли Испанию и Италию, даже Ирландию, еще недавно считавшуюся «европейским тигром экономического роста», но не Словению.

В чем, по Вашему мнению, причина того, что Вашу страну настиг такой глубокий (говорили даже о дефолте) кризис — экономический, финансовый, политический?

Парламентские и президентские выборы закончились с неожиданным результатом; волна обвинений и разоблачений, смена президента, калейдоскоп правительств, ожесточенная борьба в парламенте. За прошлую зиму и весну этого года сменились президент, премьер, председатель Государственного собрания… Многотысячные демонстрации, требовавшие отлучения от политики всей политической элиты... Поэтому второй вопрос:

Словения — парламентская республика, главная роль в которой принадлежит парламенту. Как Вы, новый председатель Государственного собрания, объясняете все это?

Янко Вебер: С точки зрения всех актуальных событий, часть из которых вы упомянули, и за которыми внимательно следят в Европе и за ее пределами, я хотел бы, в первую очередь, подчеркнуть, что Словения — это страна, которая в рамках Европейского Союза имеет один из наименьших государственных долгов. Это очень важно, и этот факт станет очевидным, когда Словении удастся санировать банковскую систему, что является ключевым моментом для деятельности всей экономики государства.

Мы в Словении реалисты (как страна и общество в целом), мы прежде не выходили за рамки своих возможностей, т.е. жили по средствам. То, что у нас сегодня создалась столь серьезная ситуация, имеет довольно долгую историю. Это последствия слишком быстрого экономического роста (наибольшего в 2006–2008 годах), происходившего в основном за счет кредитования, безудержного влезания в долги наших банков и предприятий. Это было время, когда можно было легко получить очень дешевые кредиты, прежде всего за границей. Конечно, можно упрекнуть за это наш регулятор — Банк Словении, который должен был более внимательно следить за тем, что происходит в стране и в мире. Все эти кредиты были взяты предприятиями и банками в большей степени потому, что наши заемщики не рассчитывали на то, что произойдет такое сильное ухудшение и финансовой ситуации в мире.

В.Я.: Они оказались недобросовестными заемщиками или просто чрезмерными оптимистами?

Я.В.: Это вызывалось господствующим умонастроением, определенной (и рискованной) тактикой бизнеса, которую сегодня нужно взять под контроль более активным и жестким способом, чем это понималось и делалось ранее. Если бы Банк Словении тогда ограничил задолженность за границей, поставил барьеры и пределы долговых обязательств, ситуация была бы сейчас другой. И именно поэтому сегодня Словения предпринимает очень серьезные меры, с помощью которых мы хотим уравновесить наши государственные финансы. Ведь еще после 2008 года, когда стало ясно, что наступил этот кризис, мы выработали решение о том, что бюджет надо разгрузить. Мы уже тогда хотели и должны были бы провести пенсионную реформу (суть которой, конечно же, в повышении пенсионного возраста); продлить рабочий стаж, снять некоторые чрезмерные льготы и в результате несколько разгрузить бюджет. Мы, конечно, стремились также получить больше доходов в бюджет благодаря ликвидации теневого бизнеса и структурной перестройке, поддержке новой экономики, основанной на инновациях. Но в то же время мы понимали, что надо помогать предприятиям в сохранении рабочих мест, так как быстрое падение занятости приведет к большим социальным проблемам. Но это было время, когда общественность всё воспринимала как начало долгожданного периода благосостояния. В ожиданиях царил оптимизм. Год за годом продолжался активный экономический рост, поэтому социальные партнеры и профсоюзы, а также оппозиция пребывали в некоторой эйфории, в общем-то, не свойственной трезвомыслящим словенцам. Люди очень болезненно расстаются со своими иллюзиями. Конечно, это плата за столь глубокое непонимание людьми того, что происходит в мире. Правда, можно утешаться тем, что это свойственно не только маленькой Словении — кризис стал неожиданностью и для больших стран, да и для мировой экономики в целом. Политическая сфера тоже оказалась не готова воспринять новые реальности как вызовы и искать на них честные ответы. В результате мы столкнулись с ростом общественного недовольства, популистских обещаний, падением доверия общества к государству. Волна референдумов привела к блокированию крайне необходимых на тот момент законов. Будь эти законы своевременно приняты — сегодня мы могли бы говорить о том, что Словении удалось преодолеть финансовый и экономический кризис. Конечно, этот опыт с проведением референдумов был очень трудным и серьезным, но он показал, что нам необходимо модернизировать и политическую систему, а также внести изменения в конституцию страны. Референдумы неспособны решать сложнейшие экономические вопросы; поэтому в дальнейшем следует ограничить тематику возможных референдумов по тем законам, которые являются ключевыми для стабилизации экономической ситуации в стране. Понимание этого дошло до всех парламентских фракций, и мы уже продвинулись достаточно далеко.

С другой стороны, повторюсь, мы не одиноки, мы члены Европейского Союза, который принял целый ряд мер. Страны-участницы (особенно те, которые находятся в еврозоне) обязаны сформировать так называемый пакт стабильности, с помощью которого в среднесрочный период (4–5 лет) можно будет сбалансировать государственные финансы.

В первую очередь меры ЕС были направлены на то, чтобы заставить страны Евросоюза экономить, жить по средствам. Из-за вот этой, если можно так выразиться, «референдомании» и волны популистских лозунгов мы пережили трудный год. Новое правительство было сформировано после внеочередных президентских выборов и начало проводить исключительные меры экономии.

В свое время мы предупреждали, что все это может привести к весьма отрицательным последствиям, влияющим на экономический рост, — и через год это действительно произошло. ВВП Словении упал из-за того, что очень сильно упало потребление и спрос. И тем самым, конечно, снизились возможности для балансирования бюджета, ибо если происходит падение производства, то автоматически снижается рост доходов в бюджет. Эта проблема становилась все более серьезной, пока не стало совершенно ясно, что наряду с этими мерами экономии, для того чтобы оживить экономику, необходимо как можно быстрее санировать банковскую систему.

В 2008 г., когда начался экономический кризис, ошибкой было именно то, что на стабилизацию банков и финансовую разгрузку предприятий мы пошли слишком маленькими шагами. И в данный момент у нас проблема не из-за слишком большой задолженности бюджета, т.е. внутреннего долга (который, как я уже сказал, находится ниже среднего уровня Европейского Союза). Проблема в том, что у предприятий слишком большая задолженность. Её можно решить путем быстрой докапитализации банков.

Фрагмент здания Парламента

В.Я.: И сколько же денег, по вашему мнению, Словении нужно сейчас найти?

Я.В.: Цена вопроса — на уровне 900 миллионов евро; поэтому, когда мы докапитализируем банки, думаю, мы сможем восстановить систему, с помощью которой государство гарантирует предприятиям банковские кредиты. Государство станет выступать гарантом по кредитам; тем самым мы уменьшим обязательства предприятий к банкам. Разумеется, при этом государство увеличит свою долю для тех предприятий, в успешной работе которых оно особенно заинтересовано. Тем самым будет дан ясный сигнал частным инвесторам, ведь инвестиция в то или иное предприятие будет иметь смысл, тем более это предприятие будет поддержано государством.

В.Я.: Вы считаете, что увеличение государственной доли в активах предприятий — это хороший сигнал для инвесторов? Обычно они воспринимают это иначе.

Я.В.: В настоящий момент мы находимся в такой ситуации, когда нам надо действительно очень быстро докапитализировать банки и провести все эти меры, с помощью которых мы разгрузим нашу экономику. Когда мы говорим о том, в какой ситуации сейчас находится Словения, это является нашей ключевой задачей.

В.Я.: Некоторые экономисты считают, что кризис имеет и положительные аспекты: он позволяет выявить самые слабые места экономики и начать структурные реформы, к которым очень трудно подступиться в ситуации благополучия…

Я.В.: Это правда, кризис помог нам понять, где были сделаны главные ошибки. Они были совершены еще в процессе приватизации, когда приватизации сопутствовало истощение предприятий, а полученные средства новый владелец накапливал в налоговых оазисах. Это очень горькая истина, из-за этого в Словении росла безработица, падал уровень доверия людей к функционированию институтов государства, а мы несвоевременно реагировали на такие процессы. На многих предприятиях приватизация прошла в пользу высшего менеджмента. Именно со стороны менеджеров приватизация создавала проблему: дескать, неэффективное предприятие надо уничтожить и таким образом снять проблему с повестки дня. Это была ошибка.

Если ты видишь, что руководство предприятия злоупотребляет своим положением, в таком случае необходимо заменить руководство, но не уничтожать предприятие и тем самым целый сектор экономики. Из-за этого был заторможен и весь инвестиционный цикл: попросту говоря, в эти инвестиции никто почти ничего больше не вкладывал.

Поэтому вот эти факторы я считаю ключевыми причинами нынешнего положения: чересчур быстрое заимствование денег, приостановка экономического роста в период 2006–2008 годов, потом бездумное, я бы сказал, отношение к уничтожению крупнейших строительных компаний — и как следствие утечка капитала за границу. И теперь, конечно, надо думать над тем, какие меры надо принимать.

В.Я.: Нет ли здесь влияния тех процессов, связанных с распадом единой югославской экономики, как было и в Советском Союзе?

Я.В.: После распада СФРЮ Словения прошла очень быстрый путь экономического восстановления и роста. Так что мы не можем говорить об остаточном влиянии деятельности компаний, которые когда-то работали на югославском рынке. Конечно, есть очень много фирм, которые выросли еще во времена существования бывшего государства, они и сегодня очень успешно работают. Это именно экспортные компании. В общем, мы не можем говорить, что сталкиваемся с каким-то отсталым предпринимательским сознанием. Словения — это маленький рынок, и словенские компании всегда были ориентированы на экспортные рынки.

Именно поэтому у Словении несколько проблем, возникших из-за изменившихся экономических условий вокруг нас. Наша страна интегрирована в европейскую экономику, поэтому экспортно-ориентированные компании являются для нас ключевыми. В настоящий момент у Словении стабильное состояние, наши экспортные компании работают хорошо, и в этом отношении у нас нормальная ситуация. Экспорт — стабильный, доход — хороший, поэтому мы и говорим, что Словению при ее небольшом госдолге, можно считать успешной страной благодаря хорошему экспорту.

Но, конечно, внешние факторы, общий экономический спад в Европе очень сильно влияют на нас. Хотя я должен признать: в чем-то мы и сами виноваты, что вызвали некоторое недоверие к нашей стране.

При этом я имею в виду политику. Некоторые наши политики в период кризиса хотели внушить людям, будто нам не нужно участие государства в банках, его влияния; доказывали, что нам не нужны доли государства в самых ключевых и успешных предприятиях. Например, порт Копер. Многие товары поступают в этот порт и выходят из него, т.е. Копер для Словении и для Европы имеет стратегическое значение. Поэтому государство должно сохранить свое влияние и свое участие в нем. Нечто подобное происходит и в страховой системе. Очень важно контролировать и этот рынок. Что-то сходное можно сказать и о банковской системе. Мы маленькая страна, у нас всего три аэропорта, но лишь один из них соответствует международным требованиям для воздушного сообщения. «Телеком» — это тоже компания, в которой сконцентрировано очень много ноу-хау, знаний, которые используются в телекоммуникациях Европейского Союза. Государство должно очень хорошо подумать, что делать с этими компаниями. От сторонников неолиберальной концепции из Словении поступало очень много негативной информации: дескать, мы не сможем санировать свои банки, фирмы, финансы, не сможем выйти из этого кризиса, поэтому единственное, что надо сделать — это государству выйти из них, т.е. дешево продать их во времена кризиса.

В.Я.: Писали, что Словения готова расстаться с частью важнейших активов.

Я.В.: Если прежний председатель правительства, прежний министр финансов... открыто говорят, что Словения стоит перед банкротством, то само собой разумеется, что все к этому прислушиваются… И это была ошибка. Их заявления можно рассматривать только в контексте того, что они хотели все распродать. Проблема еще и в том, что и нынешнее правительство пытается рассуждать точно так же.

В.Я.: Многие поняли это так, что мировой бизнес приглашается к покупке словенских активов. Министр финансов Словении Урос Куфер говорил, что в число объектов, подлежащих приватизации, в частности, войдут второй по величине банк страны NKBM, авиакомпания Adria Airways, международный аэропорт Любляны, телекоммуникационная компания Slovenian Telekom.

Я.В.: Да, речь идет о попытках распродажи, но это, конечно, неправильно. Если вы спрашиваете меня сейчас как спикера парламента, то лично я считаю, что прежде всего сейчас необходимо восстановить доверие к Словении в глазах международной общественности. И совершенно нелогично, чтобы Словения брала кредиты путем продажи своих облигаций на худших условиях, нежели государства с гораздо более трудной экономической ситуацией. И эти спекуляции нужно остановить. Но это можно сделать только путем очень ясных заявлений — как моих, так и других высоких государственных лиц.

В.Я.: Сейчас у нас много говорят о проблемах, которые ставят перед современной экономикой обязательства развитого социального государства...

Я.В.: Я думаю, что, несмотря ни на что, мы должны осознавать, что во всем, что мы делаем, люди всегда должны быть на первом месте. Но в том, что касается пенсионной системы, мы должны идти в ногу с партнерами по ЕС.

Дело в том, что сейчас люди живут гораздо дольше, чем прежде, а в экономике, в погоне за эффективностью идет процесс уменьшения числа занятых. Пенсионная система должна соответствовать этой реальности. Процесс технологического перевооружения и падения занятости населения проходит в масштабе всей Европы и Европейского Союза, идет процесс переоценки эффективности предприятий. Новый подход состоит в том, что руководство компании должно очень хорошо заботиться о занятых, завоевывать доверие персонала и обеспечивать людям достойную зарплату. Это может привести к более успешной деятельности предприятия и лучшей производительности труда, высокому качеству продукции. Конечно, должно быть очень корректное отношение к поставщику материалов и покупателям. Поэтому необходимо следить за тем, чтобы капитал не слишком концентрировался только у владельца. Чем больше будет таких компаний, тем лучше мы будем реагировать на возможные трудности и внутренние проблемы. В Америке и Китае у персонала предприятий гораздо меньше таких прав, чем у европейцев, но это не может быть нашим желанным будущим. И там, где слишком маленькая доля расходов на зарплаты, там мы урезаем возможность заботиться о нашем молодом поколении.

Как бы мы ни оценивали соотношение между прибылью и затратами, оно должно регулироваться законодательством, и государство должно создавать все условия для этого. Именно в этом я вижу будущее. Все иное может привести к конфликтам, катастрофам, и я не хотел бы этого никому.

Если же к этому добавить, что технология все больше прогрессирует, что физический труд будет утрачивать свою цену, а машины будут выполнять работу вместо нас, — значит большому числу людей будет нечем заняться. Поэтому их нужно переучивать, обучать, чтобы они управляли технологией. Комбинация всего этого, т.е. переход от менее сложных к более сложным технологиям, в том числе к технологиям социального воспроизводства, требует высокого уровня образования. Мне кажется, вот это и есть та цель, к которой нам надо стремиться. И конечно, развивать научные и технологические контакты.

У нас очень авторитетный, признанный Люб-
лянский университет; кроме того в Словении есть очень важные научно-исследовательские институты, Институт им. Йожефа Стефана, Химический институт, которые создают вместе с Люблянским университетом мощный мозговой траст, и не только на уровне Словении, но и на международном уровне. Внести эти знания в международное пространство было бы для Словении прекрасной перспективой.

Словения находится в лидирующей группе стран по индексу развития человеческого потенциала — очень важному интегральному индексу, — и мы хотим сохранить это место.

В.Я.: У России и Словении прекрасные политические отношения, регулярно происходят визиты на высшем уровне, общаются министры и парламенты. Словения участвует в крупнейшем российско-европейском проекте газопровода «Южный поток». Российский бизнес интересуется Словенией, об этом говорят участившиеся контакты деловых кругов наших стран…

Я.В.: Связь с Россией имеет для Словении стратегическое значение. Уже раньше я говорил о Евросоюзе, участие в котором для нас очень важно, но проблема заключается в том, что в ЕС наблюдается спад, и мы должны искать и находить новые рынки. Россия является для нас стратегическим партнером из-за исключительно большого рынка. Благодаря очень важному позитивному опыту экономического, политического сотрудничества я могу смело сказать, что у нас сложился довольно высокий уровень доверия. Речь идет о еще более интенсивном взаимодействии в области фармацевтики, энергетики, строительства, науки. Партнерство между Словенией и Россией развивается действительно во всех областях и очень динамично.

Перевод аудиозаписи и сопровождение встречи — Александр Садыков