Темы: Политика / Страны
25.09.2015
Фото: Г. Ярошенко
С Янушем Онышкевичем мы встречались в офисе Министерства печати, куда он приехал на стареньком велосипеде. Нам говорили, что так он ездил и когда был министром обороны (правда, добавил: один, «а за ним джип охраны»). Не знаю, правда ли это.
* * *
К давним годам
>Виктор Ярошенко: Пан Януш, как получилось, что рабочее, по своей сути «левое», движение стало основой капиталистической революции? Нет ли здесь противоречия? Противостояния интересов конкретного рабочего коллектива и большой экономики?
>Януш Онышкевич: Особенность Польши состоит в том, что у нас вся деятельность оппозиции организовывалась все-таки вокруг деятельности профсоюза. Мы всё думали: как же нам в ситуации коммунистического режима организовать какую-то правовую базу нашей деятельности? Создать какую-то политическую организацию было невозможно. Нужно было подать заявление и получить решение суда. И суд всегда мог сказать, что такая организация не нужна, потому что есть другие, которые делают то же самое, — вот и все. В конце концов, мы обнаружили, что есть только один тип организации, которому, согласно польскому праву, не нужно иметь такого одобрения, — это профсоюзы.
>В Международной организации труда при ООН находятся документы, которые Польша как страна победившего рабочего класса не только одобрила, но приняла как свое внутреннее право. И вот по этому-то документу выяснилось: если хотя бы 15 человек сойдутся и заявят, что они организуют профсоюз, — им уже никакого разрешения не нужно. Нужно только — и это их обязанность — уведомить руководство предприятия, чтобы оно знало: мол, есть у вас новый партнер. (Смеется.)
>В.Я.: Если я правильно понял, вы говорите абсолютно сенсационные вещи: сидела группа интеллектуалов, все это изучила, искала пути, как взорвать, разрушить эту стену, и после долгого изучения нашла трещину, которую и стала расширять… Я правильно понимаю? И вы нашли подход…
>Я.О. (смеётся): И мы нашли решение! Забастовки были, но теперь ими руководили мы. В результате забастовок в 79-м году была попытка создать профсоюзы, защитить интересы рабочих. Забастовочные комитеты, которые были на заводах, — их было слишком мало. Когда они пробовали войти в эти структуры официальных профсоюзов, они ничего не смогли сделать, и все вернулось в прежнее русло. Поэтому у нас возникло решение: входить в старые структуры невозможно, нужно создавать совсем новую профсоюзную структуру. Оказалось, что, с точки зрения закона, сделать это можно.
>Татьяна Щербина: Подождите, но разве были какие-то законы, разве они имели какое-то значение?
>Я.О.: Но ведь это было везде, и в Советском Союзе, и в Чехословакии — все были члены МОТ.
>Т.Щ.: Не понимаю: и кто бы им у нас позволил что-то такое создавать? Абсолютно невозможно. Вы говорите, собрались пятнадцать человек, сказали: мы профсоюз. И всех посадили.
>Я.О.: У нас было не так, по разным причинам. Ну, во-первых, недооценили: подумаешь, пятнадцать человек, ну что они смогут сделать, это неважно... Практически очень долго это и были маленькие разрозненные группы.
>В.Я.: Ну, хорошо, можете ли вы назвать не пятнадцать, а пять человек — самых главных зачинщиков этого «безобразия»? Так сказать, сообщите их имена перед судом Истории.
>Я.О.: Это были Анджей Гвязда, Богдан Борусевич (он не являлся членом профсоюза, потому что не работал на верфи); это был Богдан Лис. В Варшаве, конечно, Яцек Куронь, Ян Литинский; Хенрик Вуец1. Они издавали подпольную газету «Рабочий», где и были разработаны идеи независимых профсоюзов.
>В.Я.: У нас и сейчас идет дискуссия о роли интеллектуалов в народном движении...
>Я.О.: Да, это очень важно. Была память 68-го года, когда студенты начали огромные демонстрации за свободу слова, против цензуры, но у нас не получилось тогда создать широкую поддержку этому движению, кроме интеллектуальных кругов. Напротив, демонстрации в Варшавском университете были противопоставлены демонстрации рабочих Варшавского металлургического завода… Но уже двумя годами позже, в забастовках 1970 года на побережье и в других местах, — там были только рабочие. Была даже такая легенда, будто рабочие повесили такой плакат: «Интеллектуалы, простите нас за 68-й год!»
>Может, это и легенда, но становилось ясно, что надо бороться вместе и что настоящая сила в Польше — то не интеллектуалы, а рабочие. Было очень важно, что Валенса и другие организаторы этой забастовки все время работали с группами интеллектуалов из Варшавы. Рабочие пригласили их и, в конце концов, пришли к блестящему решению — проблеме договора.
>В Конституции Польши была записана статья о ведущей роли компартии. Это означало, что партия везде имеет ведущую роль. Но в результате переговоров с правительством и ПОРП (в 80-м году в Гданьске был выработан принцип, что профсоюзы — это движение тогда еще не называлось «Солидарностью», был забастовочный комитет) они соглашаются с тем, что могут быть независимые профсоюзы, а партия будет вести руководящую роль в политических структурах общества. И это был совсем новый подход, и уже можно было формально организовывать независимые профсоюзы в согласии с этой новой интерпретацией ведущей роли партии.
>В.Я.: В фильме Анджея Вайды «Валенса» есть такой момент: идет собрание, говорят — интеллектуалы пришли. Валенса отмахивается — пусть кто-нибудь с ними поговорит. Я пана Яна Литинского спрашивал, и он сказал: это лукавство! Валенса все время играл между теми и другими! Одними и другими интеллектуалами. Это так было?
>Я.О. (смеётся): Так…
>В.Я.: Против социализма, с одной стороны, было трудно, а с другой — легко бороться. Государство было главным и единственным работодателем. Все вопросы к нему. А теперь — хозяева предприятий, корпорации, банки. В нынешних экономических обстоятельствах рабочим гораздо труднее защищать свои интересы.
>Я.О.: Конечно, сейчас обстановка совсем другая. Когда у нас строилась структура «Солидарности», у нас был уникальный профсоюз. Наша структура «Солидарности» не была объединением по профессиям или отраслям, это была территориальная структура.
>В.Я.: То есть она не выходила из исторической, идущей от Средних веков традиции — цехов ремесленников, торговцев, моряков и т.д.?
>Я.О.: Это была общая территориальная структура. Мы как-то обсуждали: а зачем нам такая структура? Какие общие интересы у членов такого профсоюза? И пришли к выводу, что поскольку такая структура экономики, где нет частной собственности, а государство — наш единственный работодатель, то все претензии — к нему, и чем их больше, тем лучше. Все заводы были государственные. Оно все контролировало (например, в воеводстве). Значит надо иметь единый профсоюз, чтобы говорить с этим работодателем.
>Наша структура, конечно, не была похожа на устройство стандартного классического профсоюза, скорее на структуру политической партии, конечно.
>Вы знаете, во время «Солидарности» у нас был только один запрет: не надо трогать силовых структур. Чтоб слишком не испугать власти и особенно чтобы не испугать Москву. Мы знали, как они работают. Милиционеры сделали свой собственный профсоюз и, в конце концов, даже контактировали с нами. Мы очень осторожно подходили к контактам с ними, боялись, что здесь может быть какая-то провокация. Мы были объектом их деятельности и, в конце концов, взаимодействовали. Но военные структуры, — о них мы ничего не знали. Чёрный ящик.
>Т.Щ.: Когда мы говорили с Вайдой и дошли до военного положения, он сказал: об этом я не хочу говорить, это слишком сложно… Интересно — а есть ли, ну не знаю, романы о военном положении?
>Я.О.: Это очень интересно, потому что у нас пока, насколько я знаю, не написано ни одного хорошего романа об этом времени... ну, конечно, это сложно, странно и болезненно. Есть несколько фильмов, которые затрагивают эту тему. Но шедевров… Военное положение было очень важным периодом. Его введением власть показала, что нормальными политическими инструментами коммунистическая система не способна управлять обществом, прекратить поход «Солидарности». Это показывало, что система не имеет никакой легитимности.
>Но, с технической точки зрения, это была блестяще проведенная операция. Они интернировали всех значимых лидеров, они были на всех предприятиях, они отняли радио и телевидение... Однако политически это сразу же провалилось, хотя длилось несколько лет, постепенно ослабевая, но так и не было официально отменено.
>В 1983 году я был опять арестован и ждал перевода в тюрьму. Рядом сидел офицер и вдруг спросил: «Я вас умоляю, скажите, что вы с нами сделаете?» У них было чувство безнадежности, с таким чувством не выигрывают.
>
>* * *
>Т.Щ.: А кто вы по профессии?
>Я.О.: По профессии я математик.
>В.Я.: А были у вас перебежчики с той стороны, как у нас, например, Калугин, который переметнулся к демократам?
>Я.О.: У нас был один спецслужбист, который работал с нами. Его раскрыли, он сел в тюрьму. С военными было как-то легче… Они жили среди нас. Но они были очень осторожны. Они больше симпатизировали «Солидарности». В 89-м году выяснилось, что микрорайоны, где жили военные, голосовали за «Солидарность». Процесс зашел уже далеко…
>В.Я.: А куда они все подевались? Ведь было столько карьеристов — партийных, околопартийных, молодежных!
>Я.О. (смеётся): В 1992 году я был в Москве как министр обороны, и Грачёв пригласил меня на ужин. И он спросил: а что вы сделали с членами коммунистической партии? Я сказал: я вам вряд ли точно отвечу, но лучше спросите нашего посла, он ведь бывший член Политбюро!
>Я думаю, это очень важно: мы показали, что после изменения политической системы те, кто были в коммунистической партии, во власти, в правительстве, в тюрьму не пойдут. Для них и в новой жизни найдется место.
>В новом правительстве бывший министр обороны сохранил свой портфель, так же как и министр внутренних дел, еще два портфеля тоже были в их руках. Это была очень широкая коалиция. За «шоковую терапию» голосовали все — и левые, и правые, потому что у всех было чувство наступающей катастрофы — и все проголосовали! У всех было чувство, что мы идем прямо к катастрофе, и чтобы ее избежать, нужно делать что-то очень радикальное. И поэтому все голосовали за пакет реформ Бальцеровича.
>И то, что у нас не было никаких судов над коммунистами, было очень важно для падения коммунизма в других странах: в Чехословакии, Венгрии — они увидели, что падение коммунизма не означает личной гибели для них… Что это может быть
приемлемо.
>Можно заменить полицейских, даже адвокатов, но с армией как быть? Кем заменить высших офицеров? Может ли заслуженный оппозиционер командовать дивизией? Или здесь должен быть профессионал, для которого армейская служба была всей жизнью.
>
>* * *
>В.Я.: К вопросу о профессионалах… Вот вы, математик, вошли в кабинет министра обороны. И что вы там делали?
>Я.О. (смеётся): Это было очень странно, я помню. Я был гражданский, совершенно гражданский человек… Что я должен делать? Я умел принимать решения, но не мог отдавать приказы. А военные реагируют только на приказы. В этом была некоторая проблема… Постепенно реформировалось устройство Министерства обороны как системы, которая работает по гражданским принципам. Это гражданская структура, одно из министерств. Ну, конечно, очень много людей там было военными, что не обязательно, кстати, они работали как обычные чиновники, делопроизводители, канцеляристы, секретари, аналитики даже… Я сначала был заместителем министра обороны в 92-м, потом был министром, потом мы проиграли выборы, и я вернулся только в 97-м году. Когда я был министром, мы входили в НАТО, я должен был приготовить все военные структуры к этому.
>Чисто технологически это не было чем-то невозможным… Хотя некоторые проблемы были. Например, со средствами идентификации «свой–чужой» на самолётах, она должна была быть натовская, как и средства связи должны быть совпадающими. И система воздушной обороны. С первого же дня воздушное пространство Польши стало частью воздушного пространства НАТО, и оно это контролирует, конечно, с нашим участием. Так что радары нужно было подключать натовские. Я бы сказал, что основные проблемы нашего вхождения в НАТО — это не проблема техники, как в компьютере, скорее софт.
>В.Я.: Расскажите, как это начиналось, как вызревало решение уйти на Запад.
>Я.О.: После восьмидесятых годов, когда начались политические перемены, для нас был важнейшим вопрос: надо ли нам оставаться между НАТО и СССР, а потом — Белоруссией, Украиной и Россией. Мы считали, что это не самое удобное положение, потому что быть в «серой» части европейской карты означает, что Польша будет территорией, на которой все время будут сталкиваться, с одной стороны, интересы Европы и НАТО, а с другой — Россией. Мы решили, что нам надо входить в процесс интеграции с Западом и идти в Евросоюз.
>Принципиальное решение о вступлении в Евросоюз, как конечная цель, было принято довольно быстро. В ходе долгих переговоров мы сумели вложить в первую же совместную декларацию, что наша цель — членство в Евросоюзе. И Евросоюз счел возможным эту нашу мечту включить в договор об ассоциации. Мы подписали договор об интеграции с Евросоюзом в январе 1991 года. Но процесс вхождения оказался очень длинным, очень сложным, занял тринадцать лет, как всем известно.
>Вхождение в НАТО получилось гораздо быстрее и проще. В 90-м (или 91-м) году Збигнев Бжезинский высказывался, что надо сохранить и НАТО, и Варшавский договор. На повестке стояло объединение Германии, все остальное, по сравнению с этой политической задачей, казалось мелким. Но для нас было ясно, что Варшавский договор уже умирает, а вхождение в НАТО стало нашей внешнеполитической целью. Но прямо и откровенно мы смогли поставить эту цель только в 1992 году, когда были решены принципиальные вопросы. Во-первых, прежде всего договор об объединении Германии одновременно подтверждал окончательность границ в Европе и отсутствие территориальных претензий к Польше, без чего невозможно было говорить о НАТО. К этому времени уже был принципиально решен вопрос о выводе российских войск из Восточной Германии и Польши.
>В 2002 году мы ясно выразили желание войти в НАТО. Честно говоря, может, это выглядит как парадокс, но мы надеялись, что после вступления в НАТО будет легче договориться с Россией. Это выглядит странно, но мы имели перед собой пример эволюции германской политики. Германия тоже долгие годы не считалась членом НАТО. Только после того, как Германия стала членом НАТО, Евросоюза и других европейских структур в ее отношениях с Советским Союзом начались улучшения. Потому что стало ясно, с каких позиций могут развиваться эти отношения.
>Мы тоже надеялись, что будет так: после вступления в НАТО, после первой эмоциональной волны наступит конструктивное взаимодействие, основанное на реальностях и взаимных интересах. Это как после развода супруги договариваются о каких-то отношениях на совсем иной базе. Вот и у нас было такое мышление.
>…Помню, когда я был членом парламента, мы встречались с делегацией Государственной Думы России, и они убеждали нас: не стройте иллюзий, понятно, что в Евросоюз вы не войдете, в НАТО вас не позовут, поэтому надо нам сидеть всем вместе и договариваться… Очень трудно было им объяснить, что мы просто хотим там быть и что мы там будем.
>И таких моментов было много…
>Со стороны России, тогдашнего президента Ельцина не было согласия на наше вступление в НАТО. Но когда Борис Ельцин приехал в Варшаву в 1993 году и были переговоры с Валенсой, в конце концов Ельцин как-то дал понять, что он готов подписать совместное заявление о приверженности принципам Хельсинкских соглашений. А в них-то как раз и было зафиксировано, что каждая страна имеет право выбирать, в каких военных и политических союзах она хочет состоять. Поэтому мы и весь Запад посчитали так, что Россия юридически не возражает против нашего вхождения в НАТО. Это продолжалось не очень долго, потому что после возвращения Ельцина на него было оказано сильное давление — Грачева, МИДа и других, которые всячески сопротивлялись такому согласию. Практически Москва дезавуировала это решение; Ельцин написал тогда письмо, которое до сих пор не вполне открыто, но все о нем знают. В этом письме Ельцин прямо написал, что он знает, что НАТО не агрессивный блок, но что россияне этого не знают, поэтому надо делать по другому: надо не расширять НАТО, не принимать в него новых членов. И что самое лучшее решение было бы дать странам, находящимся между Россией и НАТО двойные гарантии и иметь хорошие отношения между НАТО и Россией.
>Но для нас это было неприемлемо. Мы боролись за членство в НАТО и, в конце концов, мы были приглашены в Северо-атлантический союз (туда нельзя вступить, туда надо быть приглашенным).
>В.Я.: А у нас до сих пор обсуждается тема, что и у России когда-то был шанс вступить в НАТО, и что это даже всерьез обсуждалось. Как вы к этому относитесь?
>Я.О.: Я бы сказал, что даже до самого последнего времени считали, что, конечно, Россия сможет когда-то стать членом НАТО, но в эту организацию приглашают только те страны, которые считаются вполне демократическими…
>В.Я.: Как Турция?
>Я.О.: Нет, это совсем другая история. Турцию принимали в годы «холодной войны». И еще есть аспект: страна должна быть полезной для НАТО. Турция была полезной. И наконец, всем ясно, что над НАТО развернут ядерный зонтик Соединенных Штатов Америки. Но Россия — это тоже мощная ядерная страна, которая свои интересы позиционирует совсем иначе, чем США. Им следует сначала договориться между собой. Но сейчас эта тема гораздо дальше от реализации, чем казалось двадцать пять лет назад.
>В.Я.: На пепелище нашего костра российские либералы сидят и думают об упущенных шансах. И есть такое мнение, что эти шансы были упущены не только Россией, но и ее партнерами.
>Я.О.: Конечно, я бы не сказал, что со стороны Запада не было никаких ошибок. Но выскажу свое частное мнение: для России это было и есть очень трудно как-то даже подумать отказаться от части суверенитета, отойти от своей традиции империи. И Великобритания, и Франция имели империю, и после мучительного периода сумели выжить без них. Но Россия не имела империю, Россия была империей, а это совсем другое дело, другая постановка вопроса.
>И в Великобритании, и во Франции можно было развивать демократические институты, процедуры, а в колониях это шло совсем по-другому, с гораздо меньшим успехом, нежели в метрополии. В России же этого не было, Россия была унитарной страной, и все болезненные процессы в одной ее части влияли на другие. Это было более похоже на Османскую империю, чем на Французскую или Британскую.
>И конечно, были острые проблемы с русскими людьми, которые остались в отколовшихся частях Союза, в Средней Азии, Казахстане, на Украине, эти проблемы и сейчас дают о себе знать. В Великобритании интеграция была не столь сильной, но для Франции Алжир был мучительной и многолетней проблемой. Потому что там жило больше двух миллионов французов. Но французы как-то с этим справились.
>Т.Щ.: Проблема Алжира кончилась тем, что алжирцы теперь живут в Марселе и в Париже, а проблема России в том, что миллионы жителей бывших республик — киргизы, узбеки, таджики, азербайджанцы — теперь ищут счастья в России. Тогда мы еще по-настоящему этого не понимали, что так будет.
>В.Я.: Когда-то многие думали, что Россию в процессе трансформации может удержать внешняя рамка, новые союзы, вступление в Совет Европы, обязательства...
>Я.О.: В Польше долгий период мы боялись сильной России. При Ельцине мы начали бояться слабой России, а теперь снова возвращаемся к старым ощущениям.
>При Ельцине был вопрос: сможет ли Россия удержаться единым государством, без развала, как получилось с Советским Союзом? Тема серьезнейшая. Это для нас был вопрос большой тревоги, мы тоже нажимали на украинцев, чтобы они сдали ядерное оружие, с ними была проблема посерьезнее, чем с казахами или с белорусами. Кажется, что для России проблема была в том, что СССР считался одним из признанных полюсов силы. Но после развала статус России стал гораздо скромнее, но с этим многие не могли и не хотели согласиться. Я видел настроение, требование российских партнеров — что Россия должна почитаться и уважаться на том же уровне, что и Соединенные Штаты. Поэтому Россия не желала входить во многие проекты с Европой и с другими государствами. Возьмем, к примеру, «восточное партнерство». Была такая проблема, что Россия не хочет контактировать… Конечно, Россия — страна не того же веса, что и Молдова, но не всегда всё определяет вес.
>Все видели, что Россия хочет считаться таким же важным партнером, как это было во времена Советского Союза. Но это уже не так, даже с экономической точки зрения: валовой продукт Россия был примерно как в Нидерландах.
>В.Я.: Не все определяется валовым продуктом. Возможно, здесь вы затронули важную и болезненную тему; может быть, приоткрывающую причину путинской — и российской (потому что в этом страна довольно едина) обиды на весь мир. Россия требует уважения — к своей трагической истории, понесенным жертвам в войне с фашизмом, к своей огромной территории, богатствам недр, даже к своему особому отношению к собственной жизни.
>Я.О.: Да. Именно так. Россия требует уважения. Но в советские времена СССР уважали левые силы во всем мире и боялись все остальные.
>Т.Щ.: А сейчас опять все боятся. Получается, что Запад своего добился.
>В.Я.: Недавно я услышал: Запад захватил Германию в объятия и держит ее в них после Гитлера и после всего, что он наделал. Неужели и от России требуется совершить что-то такое ужасное, чтобы Запад принял ее как равную?
>Я.О.: У нас некоторые считают, что эта политика не безумна, она вполне логична внутренне и, в сущности, все сводится к тому же: заставить мировое сообщество дать больше места за столом. Но она чрезвычайно опасна для всего мира, в том числе и для развития России.
>Цели ЕС были сформулированы очень рано, сразу же после Второй мировой войны. И польское стремление в ЕС было сформулировано очень рано, сначала как труднодостижимая мечта, но потом она становилась все реальнее. Ассоциация с Европейским Союзом была подписана в январе 1991 года, когда еще даже не рухнул Советский Союз, и нам это вполне сошло с рук. В этом договоре мы сформулировали свою цель — войти в ЕС, и Евросоюз с этой целью согласился.
>Процесс вхождения, соблюдения всех условий и требований, стандартов и протоколов оказался очень долгим и очень сложным. Войти в НАТО оказалось не так сложно. Но сформулировать свою цель как вхождение в НАТО было политически трудно. И страны НАТО были не готовы обсуждать это. Збигнев Бжезинский говорил о необходимости сохранения и НАТО, и Варшавского пакта.
>Американцы и многие в Европе не хотели, да и не могли себе представить столь решительную перемену военно-стратегической ситуации, когда Польша — один из важнейших партнеров СССР и крупная европейская страна, в том числе значимая в военном отношении, вдруг войдёт в НАТО. Мол, это сильно изменит баланс сил и вызовет дестабилизацию, говорили нам.
>Но эту цель мы поставили в 1992 году, когда надо было принимать важнейшие принципиальные решения. У Польши были не очень урегулированные отношения с Германией, где действовали реваншистские силы, не признававшие ялтинских результатов войны.
>Польша ведь принимала свои решения в контексте быстро менявшейся мировой ситуации, прежде всего — объединения Германии. Договор о воссоединении Германии подтвердил незыблемость границ Польши на Западе, таким образом опасность со стороны Германии снималась. К тому же начался вывод советских войск из Германии и Польши… В 1992 году Польша решилась войти в НАТО. У нас была надежда (звучит как парадокс), что в этом качестве будет легче договариваться с Россией. Мы же видели эволюцию германской политики. К тому же до того Германия не была сильным членом НАТО и ЕС. Силу НАТО в Европе мало кто хотел увеличить. Но только после этого признания границ Германия могла сделать шаг к объединению и признанию этого со стороны СССР. Мы думали: вот войдём в НАТО, и с Россией будет договариваться проще.
>В.Я.: С Ельциным было проще?
>Я.О.: Россия не хотела, чтобы Польша становилась членом ЕС и особенно НАТО. Со стороны Ельцина не было согласия на вступление в НАТО. Ельцин приезжал в 1993 году, вёл переговоры с Валенсой, мы были готовы подписать заявление, основанное на Ялтинских соглашениях, смысл которых: каждая страна имеет право свободно выбирать своих союзников. Мы надеялись, что Россия юридически не сможет возразить против нашего желания войти в НАТО. Но Козырев и Грачев выступили против. Ельцин написал письмо, где признал, что НАТО не агрессивный блок, но россияне так не думают. Ельцин считал, что между НАТО и Россией нужно налаживать особые отношения; что и НАТО, и Россия должны дать Польше особые двойные гарантии, а Польша должна остаться нейтральной. Для нас это было неприемлемо. И в 1997-м году мы были приглашены в НАТО.
>Надо сказать, что долгое время была надежда, что в НАТО может вступить и Россия. Но страны-члены НАТО должны быть демократическими, соответствовать целому ряду условий. Всем эти надеждам положила конец война в Чечне.
>Россия очень большая страна… Мощная и в военном, и в экономическом отношении, в то время единственная страна, имевшая ядерный паритет с США.
>Т.Щ.: А были шансы для России вступить в НАТО?
>Я.О.: Я думаю, для них это было бы очень трудное решение. И трудно выйти из этой великой имперской традиции … Великобритания и Франция имели империи, потом их лишились. А Россия всегда была империей, — в этом разница. В европейских странах шло развитие демократических институтов, а российская империя все-таки была ближе по своему устройству к османской, чем к европейским…
>Мы в Польше долго боялись сильной России, потом боялись слабой России, непредсказуемой. Теперь возвращаются первые страхи. Тогда боялись распада России, как и распада СССР.
>СССР был мировым полюсом силы с соответствующим военным и ядерным арсеналом. Россия и теперь претендует на равенство с США; не готова встраиваться в европейские институты, — они кажутся ей слишком мелкими, тесными, слишком ювелирными. Россия побрезговала членством в Восточном партнёрстве, — на равных с бывшими своими республиками. Конечно, Россия не Молдова, но и совокупную экономическую мощь Евросоюза не стоит недооценивать.
>В.Я.: Я хочу спросить вас: вот эти взаимные угрозы, распространения ракет, разве это не шизоидально? В чем философия военного противостояния?
>Я.О.: Я бы сказал, что у меня нет ощущения, что нам угрожает полномасштабная война…
>В.Я.: А вот Таня считает, что она неизбежна.
>Я.О.: Нет, мы не считаем, что это может произойти в близком будущем… Но что возможно, так это конфликты, которые ниже уровня войны. Такие операции, как делает Израиль: частный удар, дозированное использование спецотрядов, или авиации, чтобы снизить боеспособность противника, но больше — охладить пыл, политически зарядить одних и обескуражить других. Я бы сказал «тонкий намек на толстые обстоятельства» (Онышкевич, напомним, говорит с нами по-русски). Демонстрация своего потенциала, решимости, возможностей… Для нас самая главная программа — это программа воздушной обороны.
>Т.Щ.: Значит, вы не верите в ядерный удар?
>Я.О.: Нет. Это было бы совсем бессмысленно.
>В.Я.: Но бессмысленные вещи происходят, решения бессмысленные тоже принимаются.
>Мы подошли к философскому разделу нашей увлекательной беседы. Какие основные мировые угрозы вы видите? Одни видят угрозы в агрессивном исламе, другие — в России, третьи — в Китае, многие — в США.
>Я.О.: Я бы сказал, что угрозой является нестабильность в различных странах. Это будет влиять на ситуацию в других странах, и не только в соседних. Эта нестабильность может быть результатом внутренних проблем; может быть как-то создана искусственно, с участием сил извне. С нашей точки зрения, такая нестабильность создана на Украине, на Донбассе. Это проблема.
>Если посчитать все конфликты за последние двадцать лет, подавляющее их большинство — это внутренние конфликты. Это не конфликты между странами! Таких конфликтов между государствами было очень мало. Ну, ирано-иракский конфликт. Ирак–Кувейт. Пакистан–Индия. Но их можно пересчитать по пальцам. А вот внутренних конфликтов, перерастающих в гражданские войны, очень много. Есть конфликты, которые кажутся внутренними, но там, безусловно, есть вмешательство других стран. Один русский аналитик написал про мятежные войны, в которых нет никаких правил, еще в 1930-е годы… Войны, у которых не очень ясные цели. И это большая проблема, как философская, так и политическая, и практическая.
>В.Я.: Если есть такой конфликт неясного происхождения и неясного масштаба, неясной этиологии, как должно на него реагировать НАТО? Будет ли НАТО реагировать или нет?
>Я.О.: Статья Вашингтонского договора о вмешательстве НАТО в случае нападения на одного из его членов весьма конкретная и ясная. А если ситуация туманная, неясная, если вроде как и нет никакого внешнего нападения, тогда как быть? Я не считаю, что нам угрожает мировая война... Но возникают конфликты разного уровня, мировые угрозы и нестабильности в целых больших регионах.
>Если посмотреть все конфликты последних двадцати лет, большинство из них было в Африке... Потом была Югославия. И в бывшем СССР. Есть конфликты вроде бы внутренние, но при внимательном рассмотрении всегда есть вмешательство внешних интересов.
>Для России стратегический вызов, я думаю, не в Европе и даже не в Америке. Это Китай. Я думаю, ваша главная долговременная проблема — на Востоке, а не на Западе. Для России весьма проблемной территорией является Сибирь — экономически, а прежде всего демографически, — она не заселена, очаговое освоение… Россия может потерять Сибирь. Как ее удержать, если не делать важнейшим приоритетом, не на словах, а на самом деле? Но у России на это нет ресурсов. Я не думаю, что в России не понимают этой проблемы, что ей нужны наши подсказки. Но иногда кажется, что у России проблемы с масштабами задач. Большие проблемы, которые пока не на расстоянии тормозного пути, кажутся маленькими.
>…Мы тепло попрощались, он сел на свой заслуженный велосипед и уехал.
>
Интервью провели Татьяна Щербина и Виктор Ярошенко.
Переводила Кристина Куcьтьпит.
© Текст: В. Ярошенко
© Фото: Г. Ярошенко