В контакте Фэйсбук Твиттер
открыть меню

Интервью с послом Республики Польша в России Катажиной Пелчинской-Наленч

Темы:  Страны
23.09.2015

Фото: Михаил Розанов

Интервью
29 мая 2015 г.
Посольство Польши

Посол Катажина Пелчинская-Наленч родилась в 1970 году. По образованию — социолог.

В 1992–1995 и 1999–2012 годах она работала аналитиком Центра восточных исследований; была также сотрудником Института философии и социологии Польской Академии наук. В 2008–2012 годах принимала участие в работе польско-российской Группы по трудным вопросам. В 2012 году назначена заместителем министра иностранных дел. С августа 2014 года — посол Республики Польша в РФ. Замужем; имеет троих детей.

Уже в конце мая, когда Польский номер журнала уходил на верстку, мы встретились с госпожой послом для свободной беседы. Так что об итогах польских президентских выборов не спросить ее было никак нельзя.

 

Виктор Ярошенко:Прокомментируйте, пожалуйста, неожиданные итоги президентских выборов в Польше и победу Анджея Дуды.

Катажина Пелчинская-Наленч: Должна сказать, что подробных данных я еще не видела, но уже ясно, что есть большая разница в том, как голосовали разные регионы, есть разница и по возрастным группам избирателей. Это вопросы к социологам. Региональные расхождения тоже важны, они очень стабильны. В крупных городах, кроме Кракова (55% у А. Дуды) и Люблина (64% у А. Дуды) — в Варшаве, Лодзи, Познани, Гданьске, Гдыне, Катовице — ощутимый перевес получил Б. Коморовский. Но в результате Анджей Дуда выиграл выборы с перевесом в полмиллиона голосов, — это убедительная победа.

Давно замечено, что на электоральной карте видны даже границы разделов Польши. Это объясняется по-разному: историческая, политическая, культурная идентичность складывается веками; исследования показывают, что имеет место стойкая долговременная зависимость от разных политических условий существования, бытовавших в далеком прошлом.

В.Я.:И в России в начале 1990-х, во времена свободных выборов, наблюдалась ощутимая разница в том, как голосовали регионы «красного пояса», где было крепостное право, и регионы Севера и Сибири, где его не было. Интересно, а как голосовали ваши молодые избиратели?

К.П.-Н.: Видно, что молодежь пришла и проголосовала за перемены. Эти исследования потребуют времени. Но ясно, что молодые избиратели, впервые пришедшие голосовать, уже совсем другие; у них нет социалистических воспоминаний, они формируют свои ожидания, сравнивая их не с прошлым страны, а с собственным опытом, знанием об уровне жизни и политической организации самых богатых стран Европы. Молодые поляки — уже вполне европейцы и требуют от государства, чтобы оно стало европейским. Они сравнивают нашу жизнь с жизнью в Германии, Франции, Италии, Нидерландах, Скандинавии, в других странах Евросоюза. У них совсем другие ожидания, нежели у старших поколений. Молодежь остро жаждет чего-то нового. Она уже недовольна тем, что страной много лет управляет одна и та же политическая сила — для них это бесконечно долго, вся их взрослая жизнь! В условиях демократии это совершенно нормально, когда люди устают от одной власти и хотят чего-то нового, чего-то совсем другого. Хотя бы новых лиц…

В.Я.:Ваша диссертация была посвящена изучению динамики польской политической жизни в начале 90-х. Сейчас она гораздо спокойнее?

К.П.-Н.: В диссертации я исследовала политическую активность поляков с 89-го по 95-й год, выборную стратегию, политику на местах, смену программ, приоритетов и интересов…

Время было бурное. Сейчас, я думаю, наступил новый этап развития нашего общества, и он сулит неожиданности. Не случайно социологи не смогли даже предсказать результатов этих президентских выборов.

Осенью будут парламентские выборы, так что у нас очень интересный год. Но важно, что все выборы проходят демократично, никто не подвергает сомнению их результаты.

В.Я.:Может быть, эти выборы стоит рассматривать как начало нормального европейского периода, совсем уже другого — не постсоциалистического, когда избирательное поведение еще зависело от прошлых фобий и пристрастий?

К.П.-Н.: Мне кажется, у нас уже давно в этом отношении все нормально. Идет естественная смена поколений. Конечно, очень важно помнить свое прошлое. Даже те поколения, которые жили при коммунистическом режиме и еще хорошо его помнят, относятся к нему по-разному.

Если не сравнивать сегодняшний день с прошлым, с тем, что было, а фокусироваться, как молодежь, по сравнению с самыми успешными европейскими странами, может создаться впечатление, что в Польше за 25 лет ничего не было сделано. А это вовсе не так. Было сделано очень много, как никогда раньше, за сравнительно короткий исторический период времени.

В.Я.:В наших польских встречах (а их было много) очень часто нам говорили, что сейчас Польша переживает самые лучшие времена в своей истории за последние 250 лет.

К.П.-Н.: После вступления в ЕС в Польше произошли колоссальные изменения, на 50 процентов вырос валовый национальный продукт; мы получили огромные средства от Евросоюза на структурные изменения и создание институтов развития. Мы перестроили свою инфраструктуру, дорожную сеть, аэропорты, мосты и развязки, создали рыночную экономику, конкурентоспособную промышленность и сельское хозяйство, переориентировали внешнюю торговлю на Запад и интегрировались в европейскую экономику. И получили там — в острой конкуренции — свое законное место. Польша стала самой динамично развивающейся страной в Европе.

Это, конечно, не значит, что в стране нет людей, которые живут тяжело, не имеют работы и перспектив, у которых очень серьезные экономические проблемы и которые нуждаются в помощи.

Да, в новой реальности интегрированного европейского сообщества, распространения знания английского языка, социальных сетей как универсального метода глобального общения поляки смотрят на мир гораздо шире, чем прежде. Но они и чаще покидают свою страну — в поисках лучшего трудоустройства, и это становится проблемой.

Новые люди, конечно, не несут на себе груза прошлого, исторической обиды или вины… но нужно знать, что было, что произошло, хотя бы для того, чтобы понимать: нынешнее состояние страны — это не просто данность, а результат деятельности предыдущих поколений.

Нужно понимать, что далеко не каждая страна смогла этого добиться; что это требовало больших усилий, благополучной международной обстановки (не всегда такое случается), консолидации общества. Что нам, кроме всего прочего, повезло, что наше сегодняшнее, пусть скромное, но благоденствие, — это уникальное и редкое стечение обстоятельств.

И я бы хотела, чтобы мои дети тоже знали и понимали, это что сегодняшний мир — это не просто данность, словно иначе и быть не могло… Нет, это результат долгой нелегкой истории и огромной работы многих поколений…

В.Я.:Я смотрел комментарии польской прессы по поводу выборов, и многие примерно такие: нас якобы уверяли, что у нас самое счастливое и благополучное время, но выборы показали, что народ вовсе так не считает и тем самым показывает, что сохраняются огромные проблемы в здравоохранении, справедливости, трудоустройстве, образовании и так далее…

К.П.-Н.: Я вообще-то вижу здесь два разных уровня. Один — это понимание, что весь польский народ (а не отдельные люди или группы людей) сделал просто гигантский шаг вперед для формирования и развития политических и экономических институтов, для создания нового качества жизни; что жизненный уровень — в среднем, а не каждого отдельного человека, — вырос, и что это само по себе уже уникальное и редкое достижение.

Если же посмотреть на мир вокруг нас: сколько еще стран безуспешно стремятся к модернизации через трансформацию, сколько — благополучно проходят ее, а сколько стран безнадежно увязают в этих трансформационных проблемах… Даже в Европе.

Или возьмем страны Северной Африки: их народы хотели что-то изменить, но не получилось; во многих из них стало еще хуже. Оказывается, процесс трансформации, который меняет страну в направлении эффективно работающей демократии, свободного рынка и хорошо функционирующих институтов, чрезвычайно сложен — и успех заранее не гарантирован.

Так что это огромное достижение — надо понимать, надо радоваться и гордиться. Но это, разумеется, не отменяет того факта, что жизнь идет и в этой жизни очень много людей, которые живут хуже, чем они хотели бы и ожидали… Надо разделять эти два уровня — стратегический и конкретный, социальный и политический.

В.Я.:Уровень ожиданий, как правило, выше уровня реальных достижений.

К.П.-Н.: Невозможно ожидать, что все будут довольны прошедшей трансформацией. И это невозможно, и не нужно. Трансформация — не результат, это неостановимый процесс, в котором непрерывно появляются новые проблемы и вызовы, которые надо решать.

Надо сравнивать в глобальном контексте и долговременном.

И конечно, это не отменяет того факта, что у нас очень много разных проблем, как и в каждой стране. Это разные уровни. Мы совершили большой прыжок, но это не отменяет факта, что в Польше осталось множество проблем, которые прыгнули вместе с ней.

В.Я.:А был ли сделан прыжок, скажем, в образовании?

К.П.-Н.: Тут лучше приводить конкретные данные. Регулярно, каждые три года, в 56 странах проводят международные сравнительные исследования PISA — по качеству образования школьников. Ключевой вопрос исследования: «Обладают ли учащиеся 15-летнего возраста, получившие общее обязательное образование, знаниями и умениями, необходимыми им для полноценного функционирования
в обществе?»

Польские результаты оказались не самыми лучшими (лучшие — финские), но хорошими и — что важно — показывают положительную динамику.

Конечно, в области образования множество новых вызовов, но, в общем, система развивается, в том числе и через важнейшую и дорогостоящую общеевропейскую образовательную программу «Эразмус +».

В.Я.: Некоторые наблюдатели говорят, что сейчас в Польше, как и в других странах Европы, предстоит глубокая переструктуризация политического поля. Происходит кризис традиционной партийной системы, люди все меньше доверяют политикам. Исчезает традиционное разделение на либералов и консерваторов, приходят новые довольно радикальные сетевые движения (как в Восточной Германии), все эти движения за свободу интернета, непрерывную демократию, пиратская партия и проч. Говорят даже, что вообще происходит смена традиционной политической повестки на какую-то другую…

К.П-Н.: Это вопрос не для дипломата, а скорее для политолога или философа-футуролога… Конечно, можно строить разные теории, касающиеся философского осмысления политического поля. Но надо помнить, что аналитики не предсказали результатов даже первого тура польских президентских выборов… По-моему, это абсолютно ненадежно.

Лучше посмотреть на то, что было, и сравнить с тем, что есть. В Польше в первые годы демократии была очень бурная политическая жизнь, была и мобильная — политические партии возникали и исчезали, объединялись, делились; появлялись ниоткуда и исчезали никуда лидеры, программы, движения. Каждые выборы — это был новый набор названий, партий.

За последние 12 лет на политической сцене закрепились четыре партии: две большие («Гражданская платформа» и «Право и справедливость») и две поменьше (социал-демократы и крестьянская.) Конечно, появлялись и другие, но постепенно сложилось так, что избиратели шли на выборы и находили в списках все те же названия, которые у них уже ассоциировались с какими-то программами, людьми и действиями. Хорошо это или плохо? Вопрос к теоретикам, конечно… Я лично считаю, что это хорошо. Потому что политика — это тоже профессия. Наивно думать, что всякий может управлять государством, быть профессиональным политиком, депутатом, министром.

В стабильных демократиях партии существуют десятки, а то и сотни лет. Этому надо учиться, набираться опыта, непременно под общественным контролем, надзором прессы. Это и происходит в партиях. Туда приходят молодые люди, становятся политиками, учатся, как управлять страной, и у них появляется ответственность за свои действия.

В.Я.:Раньше это были прежде всего идеологические, ценностные выборы. А теперь за этими стоит группа интересов, карьера, конкурирующий менеджмент.

К.П.-Н.: Какая-то идеология за этим и стоит сейчас! Но и интересы тоже. При этом в зрелых демократических странах уменьшается роль идеологии, потому что по основным вопросам достигнут общественный консенсус. Но все равно, если глубже заглянуть, существует значительная идеологическая и мировоззренческая разница… Но это всеобщий тренд.

Конечно, сегодня по основным вопросам разница между консерваторами и лейбористами в Великобритании, или между республиканцами и демократами в США гораздо меньше, нежели в прошлом. Когда-то у этих партий были очень разные позиции. А сейчас они сближаются, потому что все хотят захватить пограничные группы избирателей. Но разница всегда есть, и люди, мне кажется, ее осознают.

В.Я.:Но очень важно, чтобы не было раскола общества пополам.

К.П.-Н.: Что это значит — пополам?

В.Я.:Чтобы не было раскола общества по фундаментальным вопросам: что мы строим? куда и зачем идем? налево, прямо или направо? На Украине — было почти пополам. Да и в Польше тоже — 51 на 49.

К.П.-Н.:Это абсолютно разные вещи. Я бы не стала сравнивать Польшу и Украину. Но здесь вопрос еще и в том: насколько раскол естественный, а насколько такой, который кто-то внедряет извне?

Такие расколы и разделы весьма болезненны и очень глубоки, особенно если вмешиваются внешние силы; трагический опыт разделов Польши это показывает. Довольно сложно строить государство в таких странах, где нет единого стержня идентичности. И, напротив, исследования показывают: такой стержень существует. В Польше люди могут поддерживать ту или иную партию, иметь те или иные мнения; либо поддерживать правительство, либо очень не любить его, но ВСЕ, за каким-то очень-очень редким исключением, едины в том, что это их страна, что они — поляки, что они хотят жить в Польше, а не в России, Чехии или Германии, что они чувствуют себя частью Европы и что их стратегический выбор — это Евросоюз и НАТО, а не какие-то другие союзы. Основной ФОРМИРУЮЩИЙ СТЕРЖЕНЬ — ОН ЕСТЬ. Вот такова основная общая  идентичность.

А дальше — конечно, мы разделены, расколоты, если можно так сказать… Но это нормально, и я бы очень обеспокоилась, если бы все поляки начали думать одинаковым образом, поддерживать одну-единственную партию. Это уже опасная ситуация, которая формируется только в случае агрессивной пропаганды. Как в гитлеровской Германии, например… Когда есть агрессивная пропаганда — нет раскола.

В.Я.:Как сказал мне Бальцерович: «Слава Богу, у нас ни одна партия не имеет конституционного большинства и вряд ли сможет иметь».

К.П.-Н.:Ну, я могу себе такое представить. Даже и конституционное большинство на какое-то время. Хотя тоже вопрос: что бы из этого вышло?..

Так что страха перед расколом в стратегических вещах у нас сейчас нет. А то, что мы хотим этих людей или других, эту партию или ту, такую социально-экономическую политику или другую — даже если мы очень эмоционально к этому относимся, — это нормально. Это значит, что нет пропаганды, люди свободно формируют свои мнения.

И самое главное: демократические институты должны быть настолько сильными, чтобы все разногласия, проходя через них, разрешались.

В.Я.:Вы имеете в виду прежде всего правовые институты?

К.П.-Н.: Я имею в виду, чтобы люди могли свободно формировать свои мнения, свободно голосовать, выбирать власти на разных уровнях. В Польше имеет очень большое значение (не всегда это видно извне) местное самоуправление — основа нашей демократии. У нас была очень удачно проведена очень важная реформа местного самоуправления, люди получили реальные финансовые средства и право ими управлять; в своих местных округах, повятах и гминах они реально учатся управлять и организовывать общественную жизнь. Значительную часть ответственности за страну мы передали вниз, на местный уровень. Очень много ответственности, компетенций и денег перешло именно на местный уровень. Люди получили способы воздействия на реальную власть, и этим влиянием они умеют пользоваться.

Очень интересно посмотреть, как формируются коалиции на местном уровне. Совсем иначе, чем на общегосударственном. Партии, которые имеют очень разные позиции, и в Сейме никогда меж собою не сотрудничают, а на местах — пожалуйста.

Вполне эффективно существуют коалиции даже «Гражданской платформы» и «ПиС». На местах люди учатся взаимодействовать, решая совершенно конкретные вопросы (будь то строительство дороги, моста, ремонт школы, модернизация больницы), они договариваются.

Это все нормально работает в тысячах местных общин. Наконец, если люди считают, что их голос не услышан, они могут выйти протестовать в рамках закона, но без вандализма и агрессии. Пока наши расколы таковы — я бы их не боялась.

В.Я.: Как вы видите сегодняшнее польское крестьянство на фоне переизбытка продовольствия в Европе?

К.П.-Н.:Здесь я не эксперт… Но считаю, что в целом, статистически польское крестьянство от членства в Евросоюзе выиграло очень много. Для самих крестьян это было неожиданно, они очень боялись Евросоюза, протестовали, но реальность превзошла самые лучшие ожидания. Польский крестьянин получил доступ к гигантскому европейскому рынку и огромные дотации на развитие сельской инфраструктуры, на улучшение землепользования, переработки и хранения, на страхование и банковское кредитование. И это сработало очень позитивно. Польское производство продовольствия растет, экспорт непрерывно увеличивается.

Наш аграрный бизнес уже ищет новые рынки — в Азии, в Америке. Даже за время санкций продовольственный экспорт увеличился, что, конечно, не означает, что мы бы не хотели продавать в России польские продукты: мясо, молоко, фрукты и овощи. Но агробизнес динамично меняет свою ориентацию в соответствии с обстоятельствами. Развернуть его снова будет нелегко.

У нас произошла очень глубокая модернизация сельского хозяйства. Было опасение, что польские малые и средние фермерские хозяйства, в основе своей традиционные, основанные на большой доле ручного труда, низкопроизводительны, что они не выдержат конкуренции с современным агробизнесом Европы. Боялись, что фермер запутается в кредитах, разорится; что неизбежно будет укрупнение хозяйств и произойдет немало человеческих трагедий. Конечно, укрупнение произошло, но малые и средние хозяйства во многих случаях оказались живучими и конкурентоспособными. Мне кажется (но это точка зрения социолога), что сегодня для польского сельского хозяйства критически важна способность фермеров объединяться в горизонтальные структуры взаимодействия, взаимопомощи, страхования, переработки, торговли. Там, где это произошло, достигнут большой прогресс, однако еще не везде. Этот процесс имеет секторальный и региональный характер; есть районы, где сельское хозяйство находится в упадке, население стареет, молодежь уезжает. Это большой вызов.

Но в целом огромный рынок Евросоюза для польской еды открыт. Вызов первого этапа был таков: стать конкурентоспособными в Евросоюзе и продавать туда продукцию. И это получилось.

Второй этап — переориентация на глобальные, более отдаленные рынки. Пожалуйста, мы с удовольствием будем продавать и в Азии, и в Африке, и в Америке… До введения продовольственного эмбарго против продуктов из ЕС в ответ на европейские санкции Россия была для нас самым важным рынком и стабильным партнером.

Польша — страна, в которой соотношение качества и цены очень выгодно для потребителя. Польское продовольствие в Европе считается качественным и сравнительно дешевым. В структуре польского экспорта продукция сельского хозяйства составляет около 13 процентов (и 11 процентов в структуре импорта). Все это меняется, расширяется ассортимент, улучшается качество продуктов.

В.Я.:В моем, да в и вашем детстве все было иначе.

К.П.-Н.: В моем детстве было всего два сорта молока: один с золотой, второй с серебряной крышечкой; с золотой — пожирнее… В школе (которая считалась спортивной) кроссовки продавали по спискам и по очереди, новых на всех сразу не хватало. А мои родители пережили войну будучи детьми. Моя мама — русская. Маме 81 год, она помнит войну. Как-то она рассказывала, что несколько месяцев главной едой были семечки…

Бабушек и дедушек уже нет. Мой папа мальчиком во время Варшавского восстания находился в городе. Для него осталось это восприятие — как приключение. Наверное, то, что они пережили, невозможно рассказать. Теперь снят очень хороший документальный фильм — «Варшавское восстание». Это что-то потрясающее. Видно, что, несмотря на войну, что молодежь жила, радовалась, а потом они взялись за оружие, и мы видим смерть за смертью, море огня. Вся Варшава была взорвана немцами — дом за домом, а всех оставшихся в живых загнали в концлагеря… Весь город был отстроен заново.

В.Я.:Такие фильмы, как у Анджея Вайды, еще волнуют молодежь? Влияют на нее в культурном, историческом плане?

К.П.-Н.: Я думаю, что такие фильмы как «Катынь», безусловно влияют, они создают основу национальной идентичности. Я не знаю, сколько молодых зрителей смотрели его, думаю, что далеко не все, но я знаю, что этот фильм имеет для них значение, через него они понимают трагедию Катыни. Хотя работы классиков польского кино сегодня — это уже не самые популярные фильмы среди молодых…

В.Я.:Анджей Вайда сказал нам: я могу еще снимать кино, но мои зрители умерли.

К.П.-Н.:Каждое поколение, наверное, выдвигает каких-то своих музыкантов, художников, режиссеров, писателей, поэтов. Их голос — это голос поколения. В этом и есть движение. Да, «Человек из железа» или «Человек из мрамора[1] — это, конечно, не самые популярные фильмы сейчас. Но лет сорок назад их смотрела вся Польша. 1970-е годы — это уже очень далекое прошлое…

В.Я.:В те годы эти фильмы имели для нас, советских студентов, огромное значение. Мы смотрели их по многу раз.

К.П.-Н.: У меня нет данных, какая часть молодежи посмотрела фильм Вайды про Валенсу. Я думаю, довольно много, потому что этот фильм был на слуху, о нем спорили, его обсуждали. Конечно, молодежь тоже была заинтересована увидеть, КАК ЭТО БЫЛО. Они эти фильмы рассматривают прежде всего как источник исторической информации. В этом огромная ценность, что Вайда в своих фильмах дает связную историческую панораму, показывает, как это было… Но молодые зрители уже смотрят на это как на очень давние времена.

В.Я.:В Польше иногда можно услышать мнение, что нужно сворачивать все контакты, поскольку, мол, Россия всегда использовала культурные связи для идеологического проникновения.

К.П.-Н.: Я думаю, что культурные связи, отношения между творческими организациями, тем более между людьми не должны быть предметом запретов, негативных акций и демонстраций.

В.Я.:Но перекрестный Год культуры Россия — Польша был отменен.

К.П.-Н.: Это так, однако перечень наших взаимных творческих акций, выставок, концертов, фестивалей, конкурсов, обменов займет немало страниц. Конечно, мы не стремимся делать вид, что все в порядке. На сей раз это не просто обострение российско-польских и польско-российских отношений. Современный сложный момент в польско-российских отношениях принципиально отличается от предыдущих… Это не тот конфликт, что связан с нашим давним или с совсем недавним прошлым, архивами, произведениями искусства или историческим дискурсом.

Между Россией и Западом возникло глубокое расхождение в оценках и понятиях. В основе конфликта лежит факт, что, по мнению Запада, Москва нарушила основополагающие принципы международного сосуществования. Принципы, в создании которых она сама принимала участие, на которые сама неоднократно ссылалась.

Мы не можем принять как норму то, что у вас называют «возвращением Крыма», и последовавшие за этим события. Мы считаем экономические санкции крайним средством, от них никому не стало лучше; наши фермеры, например, понесли большие убытки, но ситуация была настолько серьезной, что требовала такой реакции. Вот это общее понимание мы стремимся объяснить нашим российским
партнерам.

В свое время Талейран сказал знаменитую фразу, когда по приказу Наполеона был захвачен и убит герцог Энгиенский: «Это хуже, чем преступление — это ошибка». И чем раньше это будет осознано, тем больше человеческих жизней сохранится. Тем быстрее снизится опаснейшая напряженность.

В.Я.:В этом году весь мир отмечал 70-летие Победы над нацистской Германией и ее союзниками. Пять лет назад польские солдаты вместе с российскими впервые прошли по Красной площади. А в этом году они не приехали… Вы много лет работали в польско-российской Группе историков по трудным вопросам. Какими вам видятся сейчас эти проблемы?

К.П.-Н.: Историкам легче прийти к общему консенсусу, если они стоят на позициях фактов и научной добросовестности. Но, к сожалению, сегодня историю активно стремятся пристроить на службу политике. Не будем лукавить, политическая обстановка в мире принципиально изменилась к худшему и о многих достижениях прошлых лет мы можем вспоминать с сожалением: мол, теперь это невозможно.

Доверие достигается долгими и кропотливыми усилиями, взаимным искренним уважением, стремлением к правде и справедливости.

В.Я.:В конце мая вы выступали вместе с германским послом на интересной дискуссии в Библиотеке иностранной литературы, посвященной политике примирения.

К.П.-Н.: Примирение с Германией было мучительным и труднейшим процессом для Польши и поляков, оно началось с послания в 1965 году немецких епископов: «Простите нас». Но этот процесс бесконечен, каждый человек должен искать и находить в себе силы для примирения. Я надеюсь, что и в отношениях наших стран — России и Польши — это достижимо.

Думаю, что Польский номер «Вестника Европы» послужит этому.

* * *

P.S.

Пять лет назад Катажина Пелчинская-Наленч не была послом и даже не была дипломатом. Она была ученым и принимала участие в работе совместной польско-российской Группы по сложным вопросам.

В выводах большой статьи «Россия и Польша в новом мире», опубликованной в коллективной монографии польских и российских ученых «Белые пятна — черные пятна»[2], она писала:

«…Опыт последних двадцати лет позволяет сделать выводы, которые, как кажется, нарушают привычные представления о польско-российских отношениях.

…Необоснованным кажется часто повторяемое мнение о том, что польско-российские конфликты являются результатом генетической русофобии (с польской стороны) или же иррациональных предубеждений (со стороны российской).

Суть польско-российских проблем… относится к стратегическим вопросам. На самом глубоком уровне находится спор о границе Западного мира и сферы воздействия Российской Федерации. Этот спор ведется на многих уровнях. Он касается исторически определяемой идентичности, экономических активов и наконец политической сферы.

Факты также не подтверждают тезиса, что все принципиальные проблемы между Польшей и Россией останутся неразрешимыми. Как раз наоборот: самый важный спорный пункт последних двадцати лет, а именно — вопрос эмансипации Польши и ее интеграции в евроатлантическое сообщество можно признать de facto урегулированным…

Способ, которым был урегулирован спор о суверенитете Польши, показывает, что решение стратегических проблем не требует — как часто полагают — сближения приоритетов внешней политики сторон. Во время урегулирования вопроса<…> Россия обостряла имперскую риторику. После вступления Польши в НАТО и ЕС, когда ситуация стала однозначной, обе стороны<…> адаптировали свои позиции к новым реалиям. Можно сформулиро-
вать тезис, что снижение напряжения наступило в результате минимизации «сферы неопре-
деленности».

Та же закономерность была заметна и в случае очередного, так и не разрешенного спора, которым является разное вúдение будущего Восточной Европы. За прошедшие годы проблема усугублялась именно в то время, когда нарастала неопределенность, в каком направлении будут развиваться страны этого региона: например, во время «оранжевой революции» или накануне предоставления Грузии и Украине планов действия к членству в НАТО. Это наблюдение имеет интересные последствия для будущего таких споров. Предположив, что пересмотр интересов Польши и — шире — ЕС, с одной стороны, и России — с другой маловероятен, можно прогнозировать, что неопределенность (двухвекторная политика этих стран, но также и неоднозначность стратегии ЕС и НАТО) будет только подогревать эти споры, поскольку сфера неопределенности расширяется. Зато решительная политика, которая в переломный момент и подогревает конфликт, в долгосрочной перспективе может привести к разрешению спорных вопросов.

Динамика польско-российских отношений за последние двадцать лет показала, что они не обречены, как часто полагают, на состояние постоянного конфликта… С 1990 года неоднократно происходило потепление политического климата... Однако после периодов потепления всегда рано или поздно наступал очередной

кризис. Кажется вероятным, что такие колебания следует ожидать и в дальнейшем. Поскольку иллюзией остается убежденность, что, изменив форму, можно реально решить серьезные споры. А таковыми, несомненно, остается, помимо вопроса о будущем Восточной Европы, спор об интерпретации истории, а также вопрос об энергетической безопасности.

…Став членом ЕС, Польша получила дополнительные возможности для построения отношений с РФ — при посредничестве и поддержке Брюсселя… В Польше часто не принимается во внимание то, что интеграция Польши в Сообщество расширила также и инструментарий российской стороны… Эта взаимозависимость может иметь двойственный эффект. Она может увеличивать решимость обоих государств поддерживать нормальные отношения, ограничивая свою конфронтационную риторику (со стороны Варшавы, чтобы избежать подозрений в иррациональной русофобии) и со стороны Москвы (чтобы предупредить «антироссийские» действия Польши в ЕС). Однако она может привести и к эскалации конфликта, если он будет восприниматься инструментально...»

Примечания

  1.  «Человек из железа» (1978 г.), «Человек из мрамора» (1981 г.) — фильмы Анджея Вайды.
  2.  «Белые пятна – черные пятна». Сложные вопросы в российско-польских отношениях. Научное издание / Под общ. ред. А.В. Торкунова, А.Д. Ротфельда. Отв. ред. А.В. Мальгин, М.М. Наринский. М.: Аспект Пресс, 2010. С. 668–670.

 

© Текст: В.Ярошенко

© Фото: Г.Ярошенко