Темы: Политика / Страны
04.10.2015
Лешек Бельцерович. Фото: В. Ярошенко
С легендарным польским реформатором Лешеком Бальцеровичем я познакомился в конце августа 1992 года, когда прилетал в Варшаву с Егором Гайдаром, будучи внештатным его советником… Егор очень ценил сделанное Бальцеровичем и вспоминал эту поездку.
А в марте 2014 года, после вручения в Москве Бальцеровичу Премии имени Егора Гайдара, мы долго говорили с ним и тогдашним послом Польши Войцехом Зайончковским. Тогда-то и родилась идея этого польского номера.
Теперь мы снова встретились в его рабочем кабинете в Варшавской школе экономики.
Даем краткое содержание нашей долгой и откровенной беседы.
В беседе с Лешеком Бальцеровичем принимали участие Ирина Буйлова, Станислав Усачев, Адам Садовник и Виктор Ярошенко. Разговор шел по-русски.
— Как вы видите общеевропейскую ситуацию?
Лешек Бальцерович: Я полагаю, самые проблемные страны в ЕС сейчас — это Италия и Франция. Потому что Греция все-таки малая страна, и она не слишком угрожает общей стабильности. Но если кризисная ситуация возникает в большой стране — это угроза всей интегрированной экономике Европейского Союза. Так что я внимательно слежу за развитием реформ во Франции и Италии. Особенно во Франции.
— А насколько во Франции сейчас возможны серьезные реформы? Там всегда были сильны социалистические, перераспределенческие настроения…
Лешек Бальцерович: Они еще и не начали ничего делать. Но скоро будут выборы, посмотрим. У них очень хороший премьер-министр Мануэль Вальс. Социалистический либерал. Он, кажется, пытается что-то делать. Но Франция и Италия сегодня в критической зоне.
— А Испания?
Лешек Бальцерович: Там тоже много левого популизма, как в Греции у Ципраса. Но с точки зрения Европы, важно, чтобы Ципрас не мог сказать: смотрите, я выиграл, и вы так можете. Это путь к экономической катастрофе, к самоубийству. Это может полыхнуть по всей Европе, пойти как цепная реакция. Германия сегодня — важнейший стабилизирующий фактор в Европе.
Из книги Егора Гайдара “Дни поражений и побед”
«Вспомнил свою встречу с Лешеком Бальцеровичем — министром финансов, исполняющим обязанности премьера Польши, год назад, в декабре 1991-го. Мы раньше лично никогда не встречались. Пару раз разминулись на экономических конференциях… Лешеку выпало первым начинать серьезные реформы после развала социалистической экономики, поэтому ему было особенно тяжело. К концу 91-го за ним — серьезные преобразования, либерализация экономики, открытие внешней торговли, постепенное становление частного сектора. И вместе с тем — крутое падение объема промышленного производства, сохраняющаяся довольно высокая инфляция, рост дифференциации доходов. Общая оценка произошедшего хорошо выражена в названии вышедшей к этому времени книги Г. Колодко «Упущенный шанс». Еще никто не знает, что проведенные в Польше реформы заложат основы динамичного индустриального роста, который начнется в 1993 году. Что в 1996 году Польша, с ее впечатляющим ростом промышленного производства, станет самой быстрорастущей страной в Европе, одной из самых динамичных в мире. Что пройдет не так уж много времени, и весь мир заговорит о начинающемся польском экономическом чуде. Но все это будет потом. А в это время Бальцерович — один из самых непопулярных и ненавидимых в Польше людей, «ограбивший» народ, — на грани отставки. Она произойдет через несколько недель после нашей встречи. Лешек явно это понимает. Разговариваем, пытаюсь в максимальной степени почерпнуть практический опыт, особенно детали, которые не найдешь ни в каких аналитических материалах, статьях, книжках.
Польша раньше вошла в режим интенсивного финансового кризиса разваливающегося социализма, начала реформы. Давно привык, при всех различиях наших экономик, рассматривать ее как точку отсчета, позволяющую выявить, проанализировать те проблемы, с которыми предстоит столкнуться России в ходе рыночных преобразований.
В декабре 1991 года думаю о происходящем в Польше и с личной точки зрения. Примерно таким будет мое положение, так же будут ненавидеть через пару лет и меня, даже если в неизмеримо более сложных российских условиях сумеем включить рыночные механизмы, не допустим гиперинфляции, введем конвертируемый рубль, наполним рынок, создадим базу экономического роста. Что и говорить, не слишком вдохновляющая перспектива.
Летом 1992-го был с визитом в Польше. К этому времени Лешек уже ушел в отставку, думал, писал. Поздно вечером, после официального протокола, пошли посидеть с ним в один из варшавских кабачков. Говорили об экономике, о сути проблем постсоциалистической трансформации. Казалось, что Польша уже начинает выбираться из кризиса, указывая путь, по которому пойдут другие страны. На жизнь и превратности политической судьбы Бальцерович не жаловался, но глаза были грустные, как у летчика, которого отстранили от полетов. Я думал, что если доживу до отставки, такое же настроение, некоторое время спустя, будет и у меня.
Потом мы не раз встречались, обменивались экономическими материалами, подружились. Бальцерович возглавил польскую либеральную партию «Союз свободы». Постепенное понимание того, что было им сделано для Польши, в общественном сознании ширилось. И все же никогда не забуду выражения лица одного из самых выдающихся экономических реформаторов двадцатого века через несколько месяцев после его отставки.
— А Венгрия, по вашему мнению, как-то связана с этой тенденцией повсеместного наступления автократического популизма?
Лешек Бальцерович: Венгрия — это Виктор Орбан… Я давно его знаю, я старше его. Он приезжал еще во время первой «Солидарности». Был милый молодой человек, такой либеральный антикоммунист. Что время делает с людьми!
— Как происходит эта эволюция, этот внутренний путь в голове человека?
Лешек Бальцерович: Это вопрос. Я думаю, есть люди, для которых власть — это всё. Для них нет ничего ценнее власти. И тогда возникает идеология, оправдывающая эту несменяемую власть.
— А на Польшу эта тенденция может перекинуться?
Лешек Бальцерович: У нас есть главная оппозиционная партия, которая довольно похожа по экономической политике, по националистической риторике. Но по внешней политике — нет. По отношению к Путину, не России. Я думаю, все-таки надо различать Путина и Россию. Россия отличается от Путина, как поляки от ПНР. По внешней политике я думаю, что это невероятно, я был бы очень удивлен.
— А откуда это в Венгрии?
Лешек Бальцерович: Он сделал сдвиг в политике государства, но следуя за обществом. Он это сделал, как мог сделать монарх. Захотел и сделал. Некоторым нравится такая решительность.
— Возможен ли такой дрейф в современной Польше? Тяга к «сильной руке»?
Лешек Бальцерович: В Польше, во-первых, к счастью, никакая партия не в состоянии добиться конституционного большинства, и это очень хорошо. Потому что, как показывает история, с этого начинается путь к тоталитаризму.
Во-вторых, у нашего президента не очень большие компетенции. Есть вероятность, что наш нынешний президент Коморовский не будет снова избран. Но даже если случится самое худшее, выиграет опять партия «ПиС» Качиньского, это не станет катастрофой. В сентябре будут парламентские выборы, хотя и здесь уже не очень ясно, каким будет итог. Но возможно, что коалиция, которая правит уже семь лет, может обновиться. Эта коалиция по экономической политике, на мой вкус, не самая хорошая… Они перед выборами не хотят принимать необходимых решений, которые не понравятся избирателю. Популисты всегда перед выборами раздают обещания, которые не могут делать ответственные политики… У нас есть серьезные проблемы. Без некоторых реформ у нас будет падение темпов экономического роста, долгосрочное, я полагаю, не на один год. Здесь причиной являются глубокие структурные проблемы. Во-первых, старение населения, которое может породить сокращение трудоспособного населения, сокращение занятости. Во-вторых, у нас мала доля частных инвестиций (15-16 процентов валового продукта), наконец, у нас наступает падение производительности. Сейчас у нас темпы роста около трех процентов — для Европы это очень хороший показатель, такой уже маленький тигр. Но возможно и падение темпов.
— Как вам видится украинская ситуация? Можно ли провести большие серьезные реформы, которые приведут к подъему экономики?
Лешек Бальцерович: Я встречался с президентом Петром Порошенко, премьером Арсением Яценюком, председателем парламента, министром финансов…Что сказать о ситуации? Конечно, если ситуацию нельзя улучшить — тогда совсем плохо. Но если ее улучшить можно, то глубокий кризис для этого — самое подходящее время. Война, как ее ни называй, которая идет, еще не означает полную невозможность реформ. Конечно, если она, например, занимает все мысли и все время президента, премьер-министра, — в этом есть опасность… Но моё впечатление — сейчас там собралась самая квалифицированная команда за все время. А я там бываю регулярно. Кучма, Кравчук, Ющенко, Юлия, Янукович…
А этим не надо говорить, что надо делать. Они, в общем, всё знают. Вопрос — в координации, в последовательности и неуклонности, четкости действий. В том, чтобы люди понимали, что и зачем они должны делать сегодня, завтра и послезавтра. По своему опыту я знаю, что есть интеллигентные, квалифицированные люди, которые просто не в состоянии сделать то, о чем они говорят. Здесь я вижу желание переломить ситуацию. Но нужен контроль над административными органами. Осуществить это очень трудно. И хотя у меня есть ощущение, что там есть большинство, которое за глубокие реформы, но большинство не подавляющее. Им приходится согласовывать, идти на компромиссы. И это тормозит. Но это лучше, чем ничего не делать.
— То есть вы оптимистично видите будущее Украины?
Лешек Бальцерович: Я избегаю таких слов, надо действовать и не терять времени. Делать все, что возможно.
— Какие первые шаги они должны были сделать? Им собираются сделать?
Лешек Бальцерович: Прежде всего я им говорил, и они согласны с этим: нужно сделать многое и сразу. Целый пакет взаимосвязанных реформ. И не просто принять, но и добиться их осуществления, в полном объеме, и ничего не пропуская из намеченного.
По политическим и экономическим причинам, скажем, надо повысить цену на газ. Она у них расточительная. Это элементарно сделать, но это неприятно политически. Но надо, чтобы политика не сводилась к этому. Им надо в это же время сделать что-нибудь с государственным аппаратом, чтобы показать, что они будут реально бороться с коррупцией. Например, нужно просто распустить некоторые организации. Но, боюсь, они этого не сделают… Когда делаешь что-то болезненное, надо сделать что-то и
популярное.
— Нужна ли там пенсионная реформа? Ее не отнесешь к числу популярных.
Лешек Бальцерович: Популярна только раздача денег. Но она приводит к инфляции. Пенсионная реформа тоже необходима. У них низкие пенсии, много пенсионеров и очень низкий возраст выхода на пенсию. В Польше это было сразу сделано. Это элементарные вещи, технически несложные.
Война должна быть не аргументом против реформ, а, наоборот, за реформы. Советников у них много. Но по стратегии, на основании опыта я думаю, что мог бы и я чем-то им помочь.
— И вы будете регулярно их консультировать?
Лешек Бальцерович: Это зависит от спроса и предложения. Я представляю предложение. Будет ли спрос на наши советы, покажет время. Мне не нужна официальная должность — советник, консультант. Консультанты не принимают решений. У меня тоже было много консультантов. Я готов сказать, что я думаю, прежде всего общественному мнению, масс-медиа. Это очень важно — разъяснять смысл предложений, необходимость и логику реформ, то, чего по ряду причин не делали в России. Критично важно. Есть такой положительный миф Польши, его нужно использовать. Они к нам приезжают, смотрят: да, вы это сделали, потому что у вас была эта система реформ… Но у нас была определенная общественная атмосфера, было согласие общества.
У нас было много иностранных советников — из МВФ, Всемирного банка, из ЕС. Не всех я принимал, но некоторых принимал и слушал, потому что они представляли наших кредиторов, а кредиторы хотели знать, что мы будем делать.
— Грозит ли Украине дефолт?
Лешек Бальцерович: Это вопрос всего нескольких миллиардов долларов. По сравнению с Грецией, где нужно 300 млрд. долларов — сущий пустяк. Я думаю, что Украина получит больше десяти млрд. долларов.
И потом, очень многое зависит от хода конфликта, будет ли он разрастаться. От парламента. Они не могли провести в жизнь пакет реформ при прежнем парламенте. Только с созданием нового парламента возникла эта возможность.
— Можно ли говорить, что у них недореформирована постсоветская экономика?
Лешек Бальцерович: Ситуацию можно сравнивать с той, что была в России десять—пятнадцать лет назад, когда олигархи были важной и отдельной силой.
— Вернемся в Польшу. Что вы сейчас делаете, чтобы донести до общества вашу позицию?
Лешек Бальцерович: Между политикой и обществом должны быть компетентные независимые организации, которые дают свои оценки для избирателей. У избирателей ведь очень мало времени для политиков, люди заняты своими проблемами, это везде так. Но очень важно, чтобы им давали хорошие и честные оценки того, что делают политики. Именно это я стараюсь делать. Работаем над созданием такой организации.
— Уточните, пожалуйста, что это — экспертная организация, политическая протопартия, что это?
Лешек Бальцерович: Мы не участвуем в политике, в том смысле, что не выдвигаем кандидатов на выборах. Но мы стараемся влиять на политическое сообщество.
— То есть все-таки экспертное сообщество? Как у нас фонд «Гражданская инициатива« Алексея Кудрина, который предоставляет доклады по важным для общества проблемам?
Лешек Бальцерович: Мне трудно сравнивать, я не слишком осведомлен об их деятельности. Обычно экспертные группы работают на заказчика, политически они пассивны. Мы очень активны, и внешнего заказчика у нас нет. Через СМИ мы стремимся влиять на общество, на экономическую и социальную политику. Иногда надо быть провокативными, устраивать скандалы, чтобы привлечь всеобщее внимание к проблеме. Затормозить плохое решение, продвинуть что-то хорошее. Но и здесь надо быть эффективными в своей работе, особенно по координации разных ее этапов. Ученые эксперты любят собраться, поговорить, на этом все и кончается. Мы стараемся организовывать клубы, которые все это обсуждали бы. Мы не академический институт. Мы академичны с точки зрения качества подготовки докладов, обзоров, но мы огромное внимание уделяем результату. Важна продажа. Надо работать с масс-медиа, идти к обществу. Нашу работу должны знать, о ней должны говорить.
Мы не занимаемся одной экономикой, мы стремимся влиять на законодательство.
Так много плохих законов, еще больше вредных законопроектов, которые продвигают разные лоббисты.
— Как затормозить это?
Лешек Бальцерович: Надо внимательно следить за этим процессом.
— Кто это должен сделать? Прокуроры?
Лешек Бальцерович: У нас независимая проку-
ратура, и конкретные люди, работающие там, даже если очернят или осудят невиновного, — они ничем они не рискуют. Это серьезная проблема. Суды у нас тоже независимые, но очень неэффективные, у них просто плохая организация.
Мы непопулярны среди судей, но они внимательно следят за нашей работой.
— А как вы занимаетесь тем, что называете «продажей»?
Лешек Бальцерович: Или маркетингом. Это продвижение результатов. Мы активно работаем в интернете, имеем популярные сайты, работаем в сетях, проводим лекционные курсы, конкурсы. Награждаем премиями. Издаем книги. Не только свои, но и собираем лучших авторов, не только экономистов, но и юристов, социологов, историков...
Вот толстая книга под названием «Надо бороться». В ней собраны самые лучшие либеральные тексты из разных газет, журналов, из интернета. Я сам это выбирал, вступительную статью написал. Издали тиражом 30 тысяч, уже разошлась.
Ирина Буйлова: Давайте подумаем, что мы могли бы сделать вместе с Фондом Гайдара. У нас очень много общего в целях и методах работы.
Лешек Бальцерович: Отличная идея. Давайте сотрудничать.
5 марта 2015 г. Варшава
© Текст и фото: В. Ярошенко