Пенсионные войны. Дискуссия Е.Гурвича, В.Назарова, А.Табаха

Дискуссия с участием
Владимира Назарова
Антона Табаха
Евсея Гурвича

Модератор
Борис Грозовский

Борис Грозовский: Меня зовут Борис Грозовский, я обозреватель «Форбс», сотрудничаю с Высшей школой экономики и так далее.

Сегодняшняя дискуссия Гайдар-клуба посвящена проблемам пенсионным. Хотелось бы построить наш разговор, условно говоря, в рамках трёх блоков.

Всем известно, что принято решение о замораживании пенсионных накоплений на 2014 год — это порядка 240 миллиардов рублей, то есть эти деньги работающие будут отчислять в Пенсионный фонд, но они не будут перечислены негосударственным пенсионным фондам.

Есть некоторое количество версий, почему принято такое решение; я имею в виду не мотивировки, которые излагают официальные лица, а именно версии.

Первая версия:что-то не так с федеральным бюджетом, раз ему так срочно потребовались эти не очень-то крупные, по меркам федерального бюджета, двести с лишним миллиардов рублей. Правда, ещё почти такая же сумма накоплений 2013 года, которых тоже в течение долгого периода будущие пенсионеры не получат; значит, сумма удваивается. Это первая версия — какие-то неполадки с федеральным бюджетом. Известный публицист и аналитик Кирилл Рогов даже где-то писал, что, дескать, у компаний, которые потратили большие средства на подготовку к Олимпиаде, есть некоторые финансовые проблемы, им может понадобиться госпомощь, вот под это средства и резервируются. Такая немножко конспирологическая версия.

Вторая версия: что-то не так с НПФ. Сегодня была отозвана лицензия у «Мастер-банка». И хотя об отзыве этой лицензии говорилось в течение нескольких лет, Центробанк наконец-то набрался мужества и сделал это — можно только гадать, чего это ему стоило!

В таком же духе третья версия: о том, что у кого-то из НПФ (или у ряда НПФ) есть некоторые проблемы, и проблемы эти настолько серьёзны, что регулятор опасается за судьбу пенсионных средств, поэтому перечисления и были остановлены таким экзотическим способом.

Версия эта тоже имеет право на жизнь. Всем известно, что у нас НПФ, несмотря на то, что они существуют уже около двадцати лет, структуры крайне сложные: они до сих пор не акционированы, у них всё нет прозрачности с отчётностью, с тем, во что и как они должны инвестировать. И, дескать, не было иного способа заставить НПФ продолжать очень крупных игроков далее мы будем говорить об этом это «Газпром», РЖД, «Лукойл», «Норникель», крупнейшие российские корпорации и банки, которым очень неплохо живется в нынешнем состоянии, чтобы они прошли неприятную процедуру — акционироваться, прошли аудит со стороны Центробанка и т.д.

Я изложил три версии для затравки. Хотелось бы, чтобы мы обсудили причины того, что правительство приняло именно такое решение, и влияние этого решения на пенсионную индустрию в узком смысле слова и в широком смысле — на всех, кто заинтересован в этом решении, то есть на работников.

Во второй же части мне хотелось бы, чтобы мы обсудили, как мы пришли к этому состоянию. Может быть, что-то было не так в самом проекте пенсионной реформы 2001-2002 годов, в самой архитектуре нынешней российской пенсионной системы, раз спустя десять лет это привело к столь разрушительным проблемам.

И третья часть — как выходить из этой ситуации, что делать дальше? То есть видятся ли участникам обсуждения какие-либо способы, как выйти из этой мрачной ситуации?

Назову участников «круглого стола»: это — Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы; Владимир Назаров из Института экономической политики имени Гайдара и Финансового института при Минфине; Антон Табах — сам от себя, финансовый аналитик и колумнист. Кроме того, насколько я понимаю, у нас тут сегодня собралась нетривиально хорошая аудитория даже для таких собраний, поэтому как-то хотелось бы, чтобы мы оставили какое-то довольно внушительное время на обсуждение того, что скажут сидящие в президиуме, с участием всех тех, кто сегодня пришёл.

Такой регламент: три части, соответственно, по несколько минут по первому кругу — характеристика текущей ситуации и причин, которые привели к такому решению правительства, из-за которого мы здесь сегодня собрались.

Кто начнёт?

Владимир Назаров: Есть одна очень хорошая книжка — «Почему погибла Римская империя». Автор приводит 242 причины гибели Римской империи и делает общий вывод: скорее всего, организм уже устарел, поэтому болячек много, и какая именно привела к фатальному исходу — непонятно.

Так же и здесь: наверное, все причины справедливы. Я бы еще добавил, пожалуй, главную — что у нас нет какой-то чёткой идеологии и программы действий самого правительства, потому что правительство и администрация президента состоят из партий. Так как в парламенте у нас дискуссии затруднены, но они, наоборот, обостряются в правительстве, и в администрации.

Соответственно, там есть много различных точек зрения на то, какой должна быть пенсионная система, как она должна развиваться, и эти точки зрения — полярны. Есть люди, которые считают, что накопительная система — наше будущее и что только она нас спасёт, а есть люди, которые говорят, что там только одни мошенники, что введение накопительной системы — это крупнейшая ошибка предыдущего десятилетия и что чем быстрее мы её закроем и передадим эти деньги куда-то ещё (в лучшем случае на увеличение пенсий нынешним пенсионерам), тем всем будет лучше.

Так что, на мой взгляд, первая причина — это именно отсутствие единой идеологии, в результате чего нет и единой стратегии действий. У нас, по сути дела, нет долгосрочной концепции формирования пенсионной системы, есть лишь ответы на отдельные проблемы, на отдельные ситуационные вопросы.

Обострилась ситуация с бюджетом — надо что-то делать; пенсии низкие — надо что-то делать; кто-то уходит в тень — надо что-то делать. И ответы на эти вопросы могут быть любые: мы видим, что правительство в течение нескольких лет может то повышать взносы, то снова сокращать, то вводить накопительную, то замораживать ее.

В последние же дни эти решения были совсем уж быстрые: до замораживания накопительной части было ещё решение, что на 2014 год всё идёт во Внешэкономбанк, но в течение дня это решение было пересмотрено, и, соответственно, появилось то решение о замораживании, которое мы сейчас имеем.

Правительство необычайно легко меняет свои решения, и дальше уже все объективные причины, о которых сказал Борис, накладываются на отсутствие идеологии — любой ветер может этот флюгер повернуть в любую сторону. Всё, что сказал Борис, это правда: тяжёлым будет следующий год для бюджета? Да, он будет очень тяжёлым, а потом ещё тяжелее. Бардак в НПФ? Да, бардак, хуже, чем в банках. Были допущены ошибки в 2002 году? Да, были допущены ошибки. Поэтому всё, что сказал Борис, это справедливо, это всё такие ветры, которые этот флюгер периодически туда-сюда болтает. Такое мое видение ситуации.

Антон Табах: Собственно говоря, трудно не согласиться с коллегой. Если перевести на более наукообразную стилистику: институты слабые, и не были закреплены никакие механизмы, которые должны были защищать накопительную пенсионную систему.

Если исходить из международного опыта, становится понятно, что и он не спасает, но там предусмотрены хоть какие-то защитные механизмы: значительно сложнее провести конфискацию, реквизицию, замораживание, или как это называется в нынешнем сезоне…

Что же касается разногласий между ведомствами и следования текущим интересам, то если раньше сформировавшаяся сильнейшая коалиция скорее защищала существующую накопительную пенсионную систему, то сейчас ветер переменился, интересы ведомств сошлись так, что было решено сначала перевести взносы в ВЭБ, а затем на 2014 год отменить (у нас же нет ничего более постоянного, чем временное, и никто не может гарантировать, что замораживание накопительных пенсий не превратится в ледниковый период).

При этом надо отметить, что подоспела и «помощь» из-за границы. Тут и Казахстан, который всегда выступал в роли адепта пенсионных накоплений, вдруг решил их централизовать и объединить под владычеством всесильного местного Национального банка; тут и Польша, где вдруг, с кондачка, после 14 лет вполне корректных и разумных реформ, внезапно было решено изъять вложения в госбумаги — действительно, зачем из одного кармана в другой перекладывать; тут и в других странах движение в этом направлении, поэтому теперь есть даже «идеологическая поддержка». И Всемирный банк, как я понимаю, сейчас тоже изменил свою позицию и перестал быть таким уж адептом пенсионных накоплений, — в общем, для накопительной пенсионной системы всё сложилось не слава Богу.

Я думаю, тут опять же, как правильно отметил коллега, нет какой-то одной конкретной причины. Просто все слабости и все изъяны сошлись в одной точке на фоне сложной бюджетной ситуации и достаточно сложных взаимоотношений между ведомствами.

Б.Грозовский: То есть какое бы антипенсионное лобби в отношении накопительной пенсионной системы ни сложилось, защищать ее особенно и некому.

В.Назаров: Либо слабо защищают, либо вообще некому.

Б.Грозовский: На этом фоне пару дней назад, конечно, всех очень порадовала новость о том, что Пенсионный фонд России объявил тендер величиной в 170 миллионов рублей на разъяснение населению преимуществ нынешней социальной и пенсионной политики. Мол, наше мероприятие тут ни при чем!

Евсей Гурвич: Я предпочту говорить о том, почему накопительная система вообще почти сошла на нет, что к этому привело. Но, мне кажется, что неправильно сформулирован подзаголовок нашей дискуссии: «Кто и как потерял наши пенсии?».

Вообще-то их не потеряли, не надо панику сеять, тем более в условиях такого тяжёлого времени, как сейчас.

Во-вторых, второй вопрос формулируется так: «около десяти лет назад российская пенсионная реформа потерпела фиаско». Опять я с этим совершенно не согласен: фиаско — это когда ничего не вышло, мы возвращаемся в ту ситуацию, которая была до начала реформы, или даже ещё хуже.

На самом деле, наша реформа плутает кругами, но, по крайней мере, мы не возвращаемся к тому, что было до этой реформы. Поэтому я бы скорее сформулировал тему дискуссии так: «Кто и как потерял нашу пенсионную реформу?» Пенсии — на месте, а вот реформа — потеряна.

Теперь по поводу накопительной системы. Вот она постепенно реформировалась, реформировалась, от неё как от системы почти ничего не осталось (деньги, повторяю, на месте, можете не беспокоиться).

Напомню: в 2002 году была введена накопительная система, в 2005 году её первый раз реформировали: из участия в этой пенсионной системе исключили часть граждан, родившихся между 1952 и 1957 годами. Это было сделано для того, чтобы снизить ставки социальных налогов. Но вообще вся история пенсионной реформы весьма поучительна, это сплошная притча о наших реформах вообще.

Это пример того, как ради одной реформы отрезали кусочек от другой. При этом нужно очень верить в то, что снижение налогов неминуемо ведёт к расцвету экономики, то есть нужно иметь такое доктринёрское мышление.

Ситуация намного сложнее: это один из маленьких кирпичиков, который при каких-то условиях может дать положительный эффект, но ради этого точно не стоило резать накопительную систему, потому что если один раз что-то изменить, то это открывает дорогу для любых изменений. Что мы и видим: дальше это покатилось по наклонной плоскости.

Следующее, что произошло: этой реформой практически никто не занимался. Первые выплаты в основном должны были происходить в 2022 году — какой смысл заниматься этим в 2003, 2004, 2005 и так далее?

В 2012 году оказалось, что те граждане, которые были исключены, должны были получить первые выплаты, и эта новость застала правительство врасплох, ничего не было готово, закон о выплатах готовили впопыхах, в панике. Второй вывод общий — что реформами надо заниматься. Это как домашняя собака: если вы её завели, с ней надо гулять, кормить её. Представьте себе — ведь если не кормить собаку, то она, в лучшем случае, зачахнет.

По опросам, которые проводила Татьяна Малева (простой вопрос задавался гражданам: участвуете ли вы в накопительной системе), оказалось, что об этом знали лишь меньше половины тех, кто на самом деле участвовал в опросе. То есть правительство даже не удосужилось довести до граждан новость, что они участвуют в этой системе.

Ну, и результатом этого стало то, что основная часть накоплений была во Внешэкономбанке, а тот вкладывал в основном в ценные государственные бумаги. Это ещё один элемент: то есть вкладывать в ценные государственные бумаги — это безопасно, значит ни правительство в целом, ни отдельные чиновники не берут на себя никакой ответственности за пенсионные накопления. Это полезно для правительства, меньше головной боли — размещать на рынке государственные облигации; но минус в том, что отрицательная реальная доходность, доходность Внешэкономбанка до недавнего времени была ниже инфляции.

Результат — в таких условиях пенсионная накопительная система действительно теряет смысл. Накопительная система с отрицательной реальной доходностью бессмысленна. Когда критики, с одной стороны, всю идею в целом критиковали (что неверно), у них был трудно оспариваемый аргумент, что доходность отрицательная. С этим уже трудно было спорить. Эта накопительная система стала уязвимой для критики, в результате сначала появилось предложение — вообще от неё отказаться или максимально срезать её.

Ну, а когда начинаются такие обсуждения и есть очень много минусов, то неизбежно побеждают краткосрочные соображения, тогда как основная сила пенсионной системы в том, что она помогает решать долгосрочные задачи. Как только возникают трудности, то, естественно, жертвуют как раз тем, что решает долгосрочные задачи, тогда как нам сейчас «день простоять да ночь продержаться». Поэтому всё, что сейчас произошло с накопительной системой, при таком подходе к реформам абсолютно естественно.

Б.Грозовский: Спасибо. Тем самым мы, с одной стороны, плавно перешли от первого пункта ко второму благодаря такому развёрнутому высказыванию Евсея Гурвича. Мне кажется, намечаются зачатки дискуссии, потому что, например, мне трудно согласиться с одним тезисом: что начать в 2002 году, а потом отменить в 2013-м, ну, не отменить, а откатиться, — это лучше, чем если бы в 2002-м не начинали вообще, и мы бы сейчас оказались в состоянии до начала. Я думаю, что скорее это негативный опыт.

Если посмотреть на ситуацию глазами рядового работника крупного или среднего предприятия, деньги собираются весьма серьёзные (отчисления в Пенсионный фонд в России выше, чем в массе других стран), они куда-то инвестируются, но инвестируются они с плохой доходностью, а потом вообще замораживаются.

В общем, вывод, который из всей этой истории может сделать рядовой Иван Иваныч, по-моему, должен состоять в том, что в любом случае, каким бы ни был дизайн накопительной системы, проку от неё мало, а лучше рассчитывать только на себя — депозиты в банках, недвижимость на свободные средства и прочее. А отношение к обязательной накопительной системе вся эта история формирует сугубо негативное, в этом смысле хуже, чем если бы не начинали вообще.

В.Назаров: Очень короткий комментарий: если точно такой же вывод сделает большинство населения, значит реформа удалась, потому что мы должны понимать, что классическая пенсионная система, будь она накопительная или распределительная, в долгосрочном периоде обречена.

В общем-то, чем раньше люди будут рассчитывать прежде всего на собственные силы, а не на какие-то посулы государства и его самые амбициозные прожекты, тем будет лучше для людей. Если это научило людей именно тому, что надо заботиться самим о себе, то это, я считаю, огромный успех реформы. Даже если все деньги потрачены зря, но люди уже поняли, что нужно рассчитывать только на себя, то, полагаю, в этом как раз это огромный успех реформы.

Е.Гурвич: Как сказал бы земляк главы того музея, в котором мы находимся: нет ли тут вредительства при проведении реформы и её организации? Но, на самом деле, я согласен с коллегой, ибо, собственно говоря, то, что произошло, то, что в очередной раз доказано: спасение утопающих — дело рук самих утопающих, это, в общем-то хорошо.

Помню, в фильме «Айболит-66» Ролана Быкова пел Олег Ефремов-Айболит: «Это даже хорошо, что пока нам плохо». Я признаю, что обязательные пенсионные накопления — это зло. Стимулирование субсидий, программы софинансирования, всё, что угодно, но обязательные пенсионные накопления не работают хотя бы потому, что их некому защищать, уж коли они обязательные. Грубо говоря, посмотрите на реакцию людей, когда отбирают пенсионные накопления у нас, в Польше или в Казахстане, или когда не отбирают, а слегка изменяют правила в американском штате Миннесота. Масштабы ущерба, нанесенного бюджетникам, там гораздо ниже, но масштабы мордобоя существенно выше. Это говорит о том, что людям есть что защищать.

По поводу накоплений. Версия про вредительство при разработке самой пенсионной реформы заслуживает дальнейшего изучения, потому что, когда вычеты производятся из заработной платы, я считаю, что работниками предприятия это не воспринимается как проблема, это воспринимается его бухгалтером и владельцем, потому что вычеты производятся от работодателя, а не от работника.

То же самое — со взносами в пенсионную систему: многие работники этого не видят, поэтому не знают, «письма счастья» не читают, в зарплатную ведомость не смотрят. По поводу доходности в ВЭБе — то же самое: никто не заставлял молчать. Пропажа денег в НПФ была несущественной, но, опять же, сейчас как аргумент используют то, что в управляющих компаниях всё было достаточно хорошо, хотя даже в 2008-2009 годах там были свои проблемы, но они были разрулены. Что же касается доходности ниже инфляции, то если посмотреть, то ущерб реальной доходности был невелик. Но важен принцип: что бы ни делалось, перекладывать деньги из одного государственного кармана в другой — довольно бессмысленный процесс.

В.Назаров: Короткий комментарий: очень забавно, что накопительную компоненту заморозили ровно тогда, когда доходность стала положительной, когда мы увидели положительную реальную доходность везде, даже у Внешэконмбанка, ровно тогда наше правительство решило заморозить эту систему. В плане доходности здесь можно отметить, что да, действительно, в 2002 году был допущен ряд ошибок. В частности, форма НПФ: лучше, чтобы они были акционерными обществами, а еще лучше — трастами, как это во всём мире происходит.

Б.Грозовский: Это ошибка 93–94 годов.

В.Назаров: Но в 2002-м можно было поправить, когда всё-таки вводили обязательную компоненту, никто не мешал сказать: теперь вот эти деньги пойдут только тем, кто акционируется. И тогда можно было перезапустить систему, сделать их акционерными обществами, что существенно бы усилило это лобби. Меня весьма забавляет, допустим, Оксана Дмитриева, которая с пеной у рта кричит об огромном лобби финансистов — но где эти люди? Я их не вижу в высоких кабинетах, я их не вижу защищающими накопительную систему. Это одно из самых слабых лобби в Российской Федерации — лобби НПФ, они не могут практически ничего.

Одна из причин, почему они не могут, в том, что у них форма дурацкая, им довольно сложно сорганизоваться. Это первое. И второе — недостаточная интегрированность с владельцами. Если бы они принадлежали как акционерные общества чётко Газпрому, то Газпром за них бился бы более интенсивно.  

Когда вводили в Сингапуре накопительные взносы, их сила была в том, что был единый пакет таких накопительных историй: был сберегательный счёт медицинского обеспечения, была пенсия накопительная и была принудительная ипотека. Ну, не ипотека, а сбережения на жильё в принудительной форме. Тогда это был очень солидный кусок от заработной платы, но каждый человек пользовался этим куском практически каждый день. Каждый день какой-то элемент из этой системы он мог вытащить и сказать: вот теперь я потратил это на лекарство, а вот теперь я купил жильё. В очень многих странах разрешён частичный доступ к накоплениям до наступления пенсионного возраста, и тогда средний класс воспринимает это как свою заначку. Вот сейчас лично мне глубоко наплевать на мои пенсионные накопления: по сравнению с другими моими накоплениями это ноль повдоль, доходность от них существенно меньше, чем от всего остального, поэтому я, в общем-то, готов всё это подарить государству. Если бы оно ещё не взимало с меня эти 6% взносов в ответ на этот широкий жест, я бы вообще был счастлив. Но, в общем-то, от них ни тепло, ни холодно.

А вот если бы я в случае чего мог использовать это на дорогостоящую операцию кому-то из своих близких, если вдруг я мог бы привлечь эти деньги как проценты по ипотеке, что, в общем-то, логично, ибо потом, когда выйду на пенсию, я мог бы эту квартиру сдать в обратную ипотеку, — тогда мы бы создали то лобби, которое боролось бы за эту накопительную систему. Сейчас эта накопительная система никому не нужна: НПФ слабые, люди ничего про них не понимают, не видят от них никакого выхлопа, и аж до 2022 года никто оттуда ни копейки не получит. Я, конечно, лукавлю, некоторые выплаты есть, но в масштабах всей страны это ничтожный эффект.Поэтому правы коллеги, лобби создано не было, поэтому система не была эффективна. На это наложилось крайне неэффективное регулирование: их действительно почти что принудительно загнали в облигации федерального займа, а тогда по этим облигациям были отрицательные процентные ставки.

Загнали двумя способами: первый — все «молчуны» принудительным образом направлялись во Внешэкономбанк, а тот принудительным образом инвестировал преимущественно в облигации федерального займа. А второй способ — это требование обязательной положительной или нулевой доходности в течение года накоплений, в общем-то, говорило НПФ примерно следующее: лучше уж купить эти облигации федерального займа (сейчас им даже депозиты разрешили) — да, ниже инфляции, но мы свои деньги за администрирование получим, а то, что пенсии обесцениваются, — ну и фиг с ними, зато мы выполним все требования российского законодательства.

Вот так примерно рассуждали. Не знаю, как других, а меня такая доходность ниже инфляции не устраивает.

Когда у нас в 2000-х годах был бум на рынке акций, фактически наши пенсионные накопления проспали этот бум, не говоря уже о том, что никто не мешал нам инвестировать за рубеж. Сейчас, когда наш рынок стагнирует, есть достаточно много успешных рынков, и мы так бы хеджировали очень многие риски, если бы мы разрешили инвестировать за рубежом. Действительно не было единого ответственного за эту систему, все отвечали по чуть-чуть, то есть — никак... В общем, эти десять НПФ куда-то исчезли, о них мало кто что знает, но большая часть вкладчиков действительно не пострадала, их накопления сохранены, вложены, как правило, во что-то очень консервативное, надёжное и низко доходное. Но, повторяю, доходность этого в последние годы стала выше инфляции, и тогда наше государство решило с этим покончить.

Вот, на мой взгляд, ещё третья причина — это отсутствие какого-либо ответственного за всю эту реформу.

И вообще я довольно скептически настроен к этой самой идее обязательной накопительной компоненты в очень долгосрочный период. Да, использовать все эти истории, чтобы вытащить страну за уши, чтобы создать средний класс, чтобы люди почувствовали себя собственниками, начали сберегать, — да, десять, двадцать, может быть, тридцать лет — это вполне адекватные для стран типа Сингапура решения. Но на длительных интервалах... С какого перепугу кто-то вдруг решил, что я должен откладывать 6% от своей заработной платы? Почему 6%, почему не 20%, почему сейчас, почему не завтра? Очевидно, это всё уменьшает общественное благосостояние, потому что государство принимает за всех одно решение. Такое решение не может быть оптимальным — какой бы процент ни был выбран, для одних это будет слишком много, а для других — слишком мало.

Кто сказал, что вам нужна именно пенсия? Может быть, вам нужна дорогостоящая операция. Или вам просто хочется ребёнку купить что-то хорошее именно сейчас, вы от этого будете испытывать гораздо больше счастья, чем от лишних 500 рублей к пенсии. Кто померил все наши функции полезности и сказал, что именно эти 6% оптимальны для всего общества? Этого никто не сделал.

Вот почему я испытываю большой скепсис по поводу накопительной части пенсий. Конечно, её жалко, ибо она лучше, нежели распределительная, она создаёт правильные стимулы для среднего класса, она вообще должна быть одной из мер для создания среднего класса. Но у нас это не заработало, и если она закроется, я не удивлюсь.

Е. Гурвич: В эту систему не допущены банки. Потому что единственное финансовое лобби, которое серьёзно, которое видит в своих снах госпожа Дмитриева, это именно банковское лобби: её преследует образ господина Тосуняна, и о том, что он совершенно не занимается пенсионной проблематикой, она, видимо, то ли не в курсе, то ли просто не проследила. По поводу доходности международных инвестиций — опять же, если посмотреть на зарубежный опыт, где это вводилось, всё равно процесс этот долгий и муторный.

А по поводу возможности варьировать вложения — тут мы уже переходим к необязательным, добровольным и стимулируемым системам типа американской, где, по сути дела, достаточно широкая вилка у работников и у работодателей по финансированию и по софинансированию, есть возможность выбрать: 3 процента ты сберегаешь, 6 или даже 18 процентов — в зависимости от раскладов.

Б.Грозовский: Пока мы находимся в этом втором блоке обсуждения, хотелось бы поставить несколько вопросов, кроме тех, которые затронули коллеги. Можно ли было в принципе начинать всю накопительную реформу 2002 года, при этом не разобравшись с базовыми проблемами распределительной части пенсии — с пенсионным возрастом, с тем, на какой коэффициент замещения мы хотим выйти, берёт ли на себя государство какие-либо обязательства в плане будущего обеспечения пенсионеров?

Отчасти нынешние лишения — это результат ускоренного повышения распределительных пенсий до кризиса в 2006-2007 годах.

А это ускоренное повышение пенсий было возможным потому, что до конца не были определены правила игры в распределительной части.

Кроме того, старт реформы в 2002 году никак не затронул проблему с льготниками, досрочниками, со всеми, кто имеет право на повышенные и пенсии благодаря своему месту работы, вредным условиям производства или на ранний выход на пенсию.

В конечном итоге то, что сейчас происходит с накопительной частью, это следствие того, что у государства не хватает денег в распределительной компоненте — заплатить пенсии такому количеству людей и такого размера, сколько бы государство может заплатить.

Соответственно, оно залезает в этот карман. Может быть, нужно было как-то разобраться с распределительной системой, запуская накопительную?

В.Назаров: Да, мне кажется, что в распределительной системе проблемы настолько огромны, что этих проблем решить невозможно, что бы мы ни делали с накопительной системой.

Её можно ликвидировать полностью, её можно увеличить в два раза — разный масштаб: распределительная система — это около 9% ВВП, а накопительная — меньше 1%. Поэтому, что бы мы с этим одним процентом ни делали, мы никак не решим проблемы тех девяти процентов.

Е.Гурвич: Я согласен с Владимиром в том, что, на самом деле, накопительная система — это такая витрина. Это был новый элемент, прежде у нас не виданный и большинством не слыханный, поэтому она привлекала внимание, но вовсе не следует ставить вопрос о том, что нужно было ещё и разобраться с распределительной системой, чтобы она поддерживала накопительную. Реформа же 2002 года не сводилась к введению накопительной. Основное содержание касалось именно распределительной, и там была вполне серьёзная реформа.

Однако наша пенсионная реформа, как и многие другие, началась с того, что у себя мы внедрили самые передовые практики. Обычно потом оказывается, что мы не готовы к самым передовым. Это такая типичная для нас ошибка — если уж брать, то самое передовое.

На самом деле хорошо то, что работает здесь и сейчас. Здесь нужен такой здоровый прагматизм. Для того чтобы накопительная система (а это было самое передовое, — все считали, что теперь-то мы наконец решим проблему старения населения), работала, нужно несколько простых по перечислению, но не простых в реализации элементов.

Нужно иметь очень развитую, хорошо работающую финансовую систему (у нас её не было не только в 2002 году, думаю, она у нас не скоро появится). Нужно иметь доверие к частным финансовым институтам (это доверие, сами понимаете, не нужно комментировать). Поэтому моё личное мнение состоит в том, что мы не были готовы к введению накопительной системы. Это была реформа на вырост.

Но поскольку никто ею не занимался, постольку и проверить на практике, были мы к ней готовы или нет, не представляется возможным.

Далее. В 2000-е годы были два интересных тренда: с одной стороны, благодаря росту цен на нефть, росту экономики и повышению зарплат реальный уровень пенсии очень тоже быстро повышался; но, с другой — повышался он гораздо медленнее, чем повышалась зарплата.

То есть разрыв между зарплатой и пенсией, и так достаточно большой в нашей стране, ещё увеличивался. Это для нас урок: нужно было правильно выбирать индикаторы, на которые ориентироваться. Те, кто отвечал за пенсионную реформу, судя по всему, считали, что всё нормально, потому что пенсии растут. Но политики, те, кто был заинтересован в пенсионерах как в электорате, понимали, что нужно подтянуть уровень пенсий к уровню зарплаты.

И за этими двумя подходами опять-таки скрывается традиционная для нас дихотомия: у нас всегда западники бьются со славянофилами или рыночники — с государственниками, всегда есть мощный антитезис, а вот синтеза нет никогда.

У нас в пенсионной сфере бьются те, кто выступает за финансовое оздоровление, за сбалансированность бюджета пенсионной реформы, и те, кто выступает на страже интересов пенсионеров. Поэтому мы лавируем. В какие-то моменты побеждает одна линия, и тогда обеспечивается сбалансированность бюджетной системы, но падает коэффициент замещения; потом побеждает другая партия, мы резко лавируем в другую сторону и доводим это движение до абсурда.

В 2010 году мы сделали резкий поворот: разом почти на 4% ВВП увеличили пенсионные выплаты. Для тех, кто не держит в голове бюджетные цифры: это больше, чем все наши расходы на здравоохранение или на образование. Это решение было принято почти без обсуждения по явно политическим мотивам.

Незадолго до этого, как сейчас помню (по-моему, это был 2008 год), на Петербургском форуме Егор Гайдар делал доклад. Он бил в набат, он говорил: если мы не проведём энергичные пенсионные реформы, в частности, не повысим пенсионный возраст, то нам придётся — о ужас! — в период до 2030 года увеличить на 2,5–3% пенсионные выплаты.

А тут это было сделано не до 2030 года, а мгновенно, и не на 2,5–3%, а на 4%. Я бы охарактеризовал эту «реформу» словами Талейрана: это ошибка хуже, чем преступление.

Это ошибка сразу по многим причинам. Во-первых, мы задрали обязательства — в этом случае будущий рост пенсионных выплат в связи со старением населения оказался ещё больше. То есть к тем 4%, на которые уже увеличили, по моим оценкам, к 2050 году нужно было бы ещё примерно 9% ВВП добавить, то есть всего 13% для поддержания статус-кво. Кроме того, была упущена уникальная возможность: когда мы почти в полтора раза повысили пенсии, это не сопровождалось никакими институциональными реформами.

На самом же деле это был уникальный момент, дающий возможность, например, повысить пенсионный возраст или перестать платить пенсии работающим пенсионерам.

То есть общий принцип реформ должен был состоять в том, чтобы непопулярные реформы лис компенсируют общим повышением пенсий, которое проводится, а тот, кто не проигрывает от непопулярных, оказывается в выигрыше. Никто не проигрывает, а кто-то даже выигрывает — это замечательная ситуация, мы решаем свои долгосрочные проблемы. Здесь не было сделано ни одного движения для решения долгосрочных институциональных проблем, мы опять засунули голову в песок, в очередной раз сделали вид, что у нас этих проблем нет, хотя они у нас есть. Проблема старения есть у всех стран мира, сначала она коснулась развитых стран, сейчас добралась до развивающихся — никто не уйдёт от этой проблемы.

Особый случай — это та реформа, которая началась сразу после реформы 2010 года.

Новая пенсионная система начала действовать с 1 января 2010 года, а в июне в бюджетном послании президент заявил: нам нужно разработать новую пенсионную систему.

Эта борьба почти завершилась: вчера, вы знаете, в первом чтении рассматривался первый пакет. Это время, с июня 2010 года по ноябрь 2013-го, ушло на суровую героическую борьбу с возможными негативными последствиями первого плана реформы. Если бы первый план реформы был осуществлён (он был вывешен министерством социального развития в декабре 2010 года), это было бы очень большим шагом назад: там предлагалось перейти на систему, которая называется фиксированные выплаты, то есть когда размер пенсии обещается заранее. Например, тот, кто проработает 30 лет, будет получать не меньше 40% от своей зарплаты. Уже давно признано, что в условиях старения населения это прямой путь к банкротству правительства, к банкротству бюджета.

В результате этой героической борьбы удалось вернуться в начальную точку, то есть туда, где мы были в 2010 году, удалось не допустить реализации этих ужасных и очень опасных планов. Так что я остаюсь при своём оптимистическом мнении, что у нас ситуация всё-таки не хуже, чем до 2002 года.

А.Табах: Контраргументы. Международный опыт показывает, что лучше всего реформы делаются в странах с диктаторскими или полудиктаторскими режимами — тот же Сингапур или Казахстан, будем называть вещи своими именами, когда у реформы есть конкретный автор. Кто сделал пенсионную реформу в Чили? Мы знаем этого человека, знаем имя, знаем фамилию. Мы знаем, кто сделал пенсионную реформу в Казахстане, кто её породил и кто её сейчас убивает — это одно и то же лицо, мы его хорошо знаем, господин Марченко. В России была попытка ассоциировать то ли с Зурабовым, то ли с Дмитриевым, но это было незаслуженно ни для того, ни для другого. А потом, как всегда, у поражения появилось много отцов. Поэтому мне кажется, что при более правильном дизайне вполне возможно, что пенсионная реформа могла способствовать введению накопительной системы и чему-то хорошему. Но что выросло, то выросло.

Если будет разрабатываться будущая пенсионная реформа, лучше было бы, чтобы её разрабатывали структуры и органы, не вовлечённые в выплату текущих пенсий и управление текущей пенсионной системой. Опыт зарубежных стран показывает, что это, наверное, лучший путь.

Б.Грозовский: Переходим к третьему блоку — и потом дискуссия, как раз у нас хватит на всё времени. Это ведь отчасти ещё история про патерналистское государство и вопрос о том, что государство всем вместе и каждому в отдельности должно и что оно может обещать. Может быть, если бы в 2010-м победил план Минздравсоцразвития с гарантированными каждому пенсиями вне зависимости от зарплаты (отчасти, кстати, это сейчас введено в пенсионную формулу через стаж), тогда граждане России быстрее бы разочаровались в патерналистском государстве, которое хочет всем всё обещать в большом количестве.

С другой стороны, понятно, что на все эти пенсионные сюжеты накладывалась ситуация 90-х годов: понятно, что пенсионеры и граждане среднего возраста больше прочих потеряли во время трансформационного экономического спада первой половины и середины 90-х годов, понятно, что хотелось как-то ускоренно это компенсировать. Может быть, лучшим вариантом была схема, которую предлагал Егор Гайдар, когда доходы от приватизации и Стабилизационный фонд становятся, по сути, фондом будущего поколения, то есть обеспечения пенсионеров. Этого сделано не было.

Третья, последняя часть дискуссии:как нам из этой ситуации выходить?

Б.Грозовский: Имеет ли смысл всё-таки поддерживать систему обязательных пенсионных накоплений? Если да, то что — пустить в неё банки, страховщиков и, насколько это возможно, либерализовать то, во что эти финансовые институты могут вкладываться, или нет? Есть большие сомнения, что лучше: централизовать все пенсионные отчисления в распределительной системе или вложить их в инфраструктурные облигации, которые выпускают Росавтодор или РЖД под Транссиб, Четвёртое кольцо, ЦКАД.

В.Назаров: Интересно будет через 50 лет поехать посмотреть, как выглядит ваша пенсия.

Б.Грозовский: Да-да-да. Потому что, если бы накопительную систему не отменили сейчас, большая масса этих денег была бы вложена как раз в облигации РЖД, Росавтодора и так далее, а так они финансируются за счёт федерального бюджета и ФНБ, будущие пенсионеры не пострадали. Я не знаю, что лучше. Претендентов на эти средства очень много, и в первую очередь — среди госкорпораций, у которых крупные откатные проекты. Что делать? Или отказываться от обязательных накоплений совсем, всячески стимулировать добровольную систему за счёт налоговых льгот? А как при этом могут быть снижены обязательные взносы? Вот такой спектр вопросов.

В.Назаров: У меня сложная позиция по этому вопросу, потому что в долгосрочной перспективе у меня взгляды абсолютно радикальные: я считаю, что и распределительная система обречена, что она приносит больше вреда, чем пользы, и что обязательная накопительная компонента тоже неэффективна.

Поэтому, я думаю, где-то в середине XXI века, может быть, даже в 70-х годах, классическая распределительная пенсионная система будет выглядеть так же нелепо, как в начале ХХ века выглядело крепостное право, это будет очевидный архаизм.

Но двигаться к этому необходимо постепенно, поэтому самое оптимальное — это иметь разные пенсионные системы для разных поколений.

Нынешним же пенсионерам необходимо сказать: успокойтесь, пенсионная реформа — это не про вас, пенсии будут индексироваться как минимум на инфляцию, с этим ничего происходить не будет до тех пор, пока государственные финансы не рухнут окончательно. До этого момента ни один политик в здравом уме и твёрдой памяти, какую бы пенсионную реформу он ни проводил, нынешних пенсионеров он трогать не будет. На этом желательно поставить большую жирную точку.

Людям предпенсионного возраста, которым до пенсии осталось 5–10 лет, целесообразно адресовать то, что сделано в рамках новой пенсионной формулы. Я не хочу огульно критиковать правительство, правительство что-то делает правильно: я считаю, что в новую пенсионную формулу вмонтирован абсолютно правильный элемент (мы не знаем, заработает он или нет, но он вмонтирован) — это стимулирование добровольного более позднего выхода на пенсию.

То есть тем гражданам, которые вот-вот выйдут на пенсию, адресуется такой посыл: хотите — выходите на пенсию вовремя; если хотите работать — можете отказаться от получения пенсии сейчас, но потом вы получите существенную прибавку. И коэффициенты, которые закладываются в нынешнюю пенсионную формулу, во всяком случае, для женщин очень выгодны. Для мужчин в среднем не очень выгодны, но для здоровых мужчин, которые собираются прожить лет пятнадцать хотя бы после достижения пенсионного возраста, эти коэффициенты всё равно выгодны.

Поэтому, на мой взгляд, в 2015 году этим пользоваться не будут, потому что люди не доверяют правительству, считают, что лучше синица в руках, чем журавль в небе, но я считаю, что это правильный посыл. Постепенно, если государство будет выполнять свои обязательства, эта программа будет становиться всё более и более популярной, и я думаю, что постепенно мы выйдем на то, что у нас будут работать около половины пенсионеров и что при нынешнем дизайне реформы они все будут откладывать свой выход на пенсию — может быть, на год, на два, на пять, некоторые — на десять лет. Необходимо сказать, что Россия — такая же страна, как и все остальные, и у нас происходит тот же процесс старения населения. Все страны отвечают на это одинаково — повышают пенсионный возраст. От этого мы никуда не денемся, и даже если наша пенсионная формула со всеми её изысками сработает, нам всё равно в начале 2020-х годов придётся повышать пенсионный возраст.

Для средних возрастов, для людей, которым сейчас 30-40 лет, посыл должен быть другим: ребята, для вас пенсионный возраст будет более высоким, но и коэффициент замещения тоже будет более высоким. Одновременно для вас формируется вся эта вещь с обязательной накопительной системой, с её стимулированием, со всем этим добром. Для самых молодых возрастов, которые ещё пока даже не задумываются об этой системе, необходимо говорить о том, что этот институт архаичен и отживает своё, им целесообразно рассчитывать исключительно на собственные силы, на свою семью, на то, чтобы учиться всю жизнь, работать всю жизнь, грамотно инвестировать в собственное здоровье, это и будет вашей будущей пенсией.

И эти возможности растут с совершенствованием технологий образования, с сокращением доли физического труда в экономике, потому что умственным трудом можно заниматься гораздо дольше, общество становится более богатым и т.д.

То есть тем, кто будет выходит на пенсию в 70-х годах ХХI века, надо будет сказать: ребята, для вас пенсия — это очень-очень редкое явление в случае, если вы будете нетрудоспособны и у вас уж совсем ничего не будет — ни родственников, ни сбережений, ни большого объёма имущества. Для вас это что-то из ряда вон выходящее, а в остальном — рассчитывайте на собственные силы.

Но все эти 50 лет государство обязуется снижать для вас налоговую нагрузку, чтобы вы сами могли формировать свои накопления, все эти 50 лет государство обязуется не допускать дефолтов, финансовых крахов и так далее, то есть государство обеспечит вам условия для этого инвестирования, сбережения, обучения, лечения и т.д.

Вот такая многоукладная пенсионная система, когда каждому поколению адресуется свой месседж; мне кажется, в любом случае мы к этому придём. Конечная точка — это закрытие обязательной пенсионной системы, от этого мы никуда не уйдём, но в эту точку можно прийти по-разному: можно схлопнуть эту систему неожиданно, когда окажется, что экономика уже другая, цены на нефть другие, и, в общем-то, ничего другого, кроме пособия по бедности в случае нетрудоспособности, наша страна обеспечить гражданам не сможет. А можно двигаться в этом направлении постепенно, используя те ресурсы, которые у нас есть.

Это то, о чём говорил Егор Тимурович Гайдар: это прежде всего наши нефтегазовые доходы и доходы от приватизации. Я считаю, что эти средства должны принадлежать пенсионерам, нынешним и будущим. Есть разные варианты, как сделать людей собственниками природной ренты и всех тех ресурсов, которые можно приватизировать, и направлять эти деньги по подушевому принципу: нынешние пенсионеры могут сразу тратить, а все остальные, соответственно, накапливают и формируют свои накопления. За счёт этого мы будем снижать налоговую нагрузку на фонд оплаты труда, которая, я считаю, крайне вредна. Сейчас все страны стараются снижать налоги на капитал и труд, повышать на потребление, поэтому в данном случае наша налоговая реформа будет в мировом тренде и будет стимулировать экономический рост и возможности людей самим заботиться о себе.

Б.Грозовский: Может быть, звучит немножко утопически. Я не знаю, как это воспринимается на слух. Есть большие доклады, в которых эти идеи обоснованы и у Владимира, и у Евсея Томовича. То есть, по сути, это такое превращение пенсий для молодых поколений в пособие по бедности в случае неважно чего — старости, нетрудоспособности, многодетности и т.д.

Е.Гурвич: Прежде всего я хочу сказать, что идея Владимира мне кажется нереалистичной. Вначале он рассказывал про 240 причин чего-то, но есть ещё другая история. Командира батареи спросили: почему его орудия не стреляли? Он ответил: было 240 причин, я могу все перечислить; но первая — не подвезли снаряды. То есть причин много, но первая — потому что наши люди к этому опять-таки не готовы.

Не так давно опросили граждан тридцати стран Европы. Им задавали вопросы по поводу многих социальных проблем: кто должен их решать — сами граждане или государство? По части пенсий мы опередили всю Европу в том смысле, что у нас самый большой процент тех, кто убеждён, что это дело государства (больше 90% считают: ни в коем случае к ним не следует обращаться с этим, это исключительно дело государства).

Хорошая новость в том, что у нас есть очень много способов решить наши пенсионные проблемы. А плохая новость в том, что все они непопулярны.

Во-первых, у нас очень много источников неэффективности. Я поделюсь своим личностным фактом: я достиг пенсионного возраста. На месте государства первое, что бы я сделал, — не платил бы мне пенсию, раз я продолжаю работать и способен себя содержать. Базовые пенсии мы анализировали по микроданным. Я повторю: базовые пенсии должны использоваться как способ решения проблем бедности. Насколько я помню, бóльшая часть, минимум две трети пенсий даже в 2009 году платились тем пенсионерам, доходы которых выше черты бедности. С тех пор пенсии, как я уже говорил, радикально повысились, поэтому я думаю, что сейчас уже почти не осталось базовых пенсий, которые платятся бедным.

Нет никакого смысла платить тем, кто работает: пенсия — это по определению обеспечение средств существования нетрудоспособным. Таким образом, тот, кто работает, не может рассматриваться как нетрудоспособный, поэтому пенсия ему — это абсурд. Что значит «он получает копейки»? Это потом, когда он перестаёт работать, он действительно копейки получает.

Мы смотрели, как меняются пенсии, как меняются доходы граждан, которые работают. Они что-то получают, потом, после выхода на пенсию, их доходы подскакивают, а затем, когда они перестают работать, они падают очень глубоко. Задача пенсионной системы — сглаживание, поэтому лучше сделать так, чтобы их доходы не подскакивали в начале пенсионного возраста, а лучше поддерживать их потом, когда они действительно уже не в состоянии работать, потому что тогда уже у них по-настоящему серьезные проблемы. То есть речь идёт не о том, чтобы у них отнять что-то, а о том, чтобы эффективно это использовать. Платить пенсию тогда, когда она людям по-настоящему нужна, и тогда мы уже сможем платить им больше.

Вы предлагаете вернуться к патриархальному способу решения проблем — до Бисмарка родителей, после того, как они достигали нетрудоспособного возраста, содержали их дети. Со времён Бисмарка были введены пенсии, и теперь мы уже обсуждаем: как сделать так, чтобы те, у кого нет детей или если дети не имеют возможности поддерживать родителей и т.д. — как им быть?

Далее: у нас одно из самых низких в мире соотношений числа работников и пенсионеров. Почему? Потому что у нас прежде всего низкий пенсионный возраст. Это касается не всех, а в первую очередь, женщин. Если посмотреть на мужчин, то у них соотношение продолжительности работы и пребывания на пенсии невысокое, чуть ниже среднего по сравнению с другими сопоставимыми с нами странами. У женщин соотношение пребывания на пенсии к продолжительности работы очень высокое, одно из самых высоких в мире: оно выше не только по сравнению с сопоставимыми с нами странами, но и выше, чем во всех развитых странах. То есть, с этой точки зрения, сейчас адекватным демографическим показателям возраст выхода на пенсию для женщин был бы 60 лет. Кстати говоря, в Украине в прошлом году началось повышение пенсионного возраста для женщин по полгода в год. Об этом мало кто знает, потому что оно прошло без всяких демонстраций, без акций протеста, там это приняли как вполне нормальную меру.

Что сделать, чтобы и у нас в России спокойно прошли необходимые, но непопулярные меры? Для этого государство должно перестать делать вид, что оно платит пенсии. Не государство платит пенсии, а те, кто ныне работает, платят пенсии тем, кто уже не работает, то есть пенсионерам.

Все неправильно понимают ситуацию: государство само убеждено, что оно платит, и убеждает в этом работников, а работники убеждены, что пенсионные взносы платят работодатели.

На самом же деле, как утверждает и экономическая теория, и эмпирические исследования, бремя социальных взносов, в том числе и пенсионных, лежит на тех, кто работает: кто бы их ни отчислял, это вычет из зарплаты работников. То есть работники, пока они работают, за счёт своего заработка делают пенсионные отчисления, а потом получают пенсии за счёт этого. Значит, по мере ухудшения демографии, по мере увеличения продолжительности жизни это единственный способ. Либо у нас будет увеличиваться разрыв между пенсиями и зарплатами, но это долго не может продолжаться из-за политической влиятельности пенсионеров: они сейчас составляют почти 40% электората формально, а если брать эффективный электорат — то больше 40%, и очень скоро у них будет контрольный пакет — 50% от эффективного электората. Поэтому их интересы очень трудно ущемить. Либо другой вариант — повышать ставки пенсионных взносов. Но это означает, что работающие граждане будут просто меньше зарабатывать, не говоря уже о том, что такое повышение налогов вредно для экономики.

Это элемент патерналистского государства, когда граждане воспринимают государство как какое-то чудовище, у которого неизвестно откуда берутся деньги, поэтому нужно как можно меньше ему дать и как можно больше от него получить.

Нет у государства своих денег, в данном случае оно их перераспределяет: берёт взносы работников и отправляет их пенсионерам. Нужно объяснить это людям, а правительству нужно перестать повторять, что у нас нет необходимости в повышении пенсионного возраста, потому что это неправда. У нас как и во всех других странах есть в этом необходимость.

И если говорить о накопительной системе, то она полезна прежде всего для того, чтобы понять, откуда берутся деньги.

В накопительной системе каждый платит за себя, и если человек разберётся с этим, он начнёт думать по-другому, поймёт: для того чтобы повысить пенсию, нужно либо больше отчислять, либо дольше работать.

Если граждане России, как в Украине, поймут, что другого выхода нет, то пенсионная система вполне может существовать неограниченно долго, до тех пор пока мы не созреем до того, чтобы самим, как предлагает Владимир, со школьной скамьи думать, за счёт чего мы будем жить в старости, и копить каждую копейку.

Б.Грозовский: В любом случае ясно: требуется очень честный, очень серьёзный разговор государства со своими гражданами о базовой экономической проблеме, чего на нашей памяти очень давно не случалось.

Классовый подход?

А.Табах: Большинство вопросов здесь уже были затронуты, но, на самом деле, проблемы эти действительно галактического масштаба. Что же касается Украины, сразу небольшой комментарий: там всё пошло относительно легко, потому что страна уже третий год находится на грани дефолта и действует под пистолетом Международного валютного фонда и Всемирного банка. В таких условиях реформы проводить легко. Я не удивлюсь, что в 1999 или 2000 году это можно было сделать и у нас; это было бы нелегко, но с учётом специфики. Правительство 1999-2000 годов сделало такие вещи, которые ни до того, ни после сделать было невозможно именно потому, что после катастрофы очень легко — всё снесли.

В основном же, в рамках политических ограничений, с коллегами я согласен. Просто с трудом себе представляю того политического деятеля, который начнёт вести разговоры про отказ от пенсионной системы. Это должен быть, видимо, либо диктатор-тиран, притом назначенный даже непонятно какой хунтой, потому что та хунта, которая может это провести... Либо руководитель тоталитарной секты.

Если мы не говорим про ядерные взрывы и про события такого масштаба, нужно понимать, что существует проблема не только возрастного, но и классового компонента. Нынешняя пенсионная система ориентирована на всех, в то время как одной части граждан в старости требуется фактически пособие по бедности, другой же части необходима возможность создавать накопления. Как это сбалансировать — это всегда сложно.

Если посмотреть на американскую или германскую пенсионные системы, то там у верхних 20% работающих тоже львиная доля накоплений. Понятно, что накопительная пенсионная система формирует до какой-то степени средний класс, но нельзя этот фактор сбрасывать со счетов. Поэтому, если говорить о будущем, то это будет, на мой взгляд, аккуратное (если не говорить о катастрофических сценариях) сокращение масштабов пенсионной системы, которая имеет место быть, создание систем стимулирования накоплений в дополнение к распределительной компоненте для условного среднего класса, с которым у нас самые большие проблемы.

Потому что бедных уже ничто не спасёт, кроме повышения зарплаты, повышения уровня жизни; богатые же — о них можно не думать, они сами решат свои проблемы.

Если посмотреть, что сейчас делается за рубежом, то там пытаются стимулировать сбережения при помощи софинансирования, взносов работодателей, налоговых льгот. Какая комбинация будет принята, это уже другой вопрос, но тот же опыт программы софинансирования не столь уж плох, как это кажется: она оказалась достаточно популярной и не такой разорительной для бюджета, какой могла бы быть при других раскладах.

Вопрос о масштабе участников: если бы все принимали участие по полной программе, скорее всего, она была бы разорительной; поскольку принимали участие далеко не все и взносы не дотягивают до потолка, то, естественно, разорительной она не стала. В некотором смысле это оказался таргетированный продукт.

И самое главное — что нужно продумывать дизайн новой пенсионной реформы. Я сейчас никоим образом не связан с государством, поэтому могу предположить, что на достаточно коротком отрезке, изъяны предложенной пенсионной формулы будут достаточно прозрачны.

Возможно, к тому моменту появится политическая воля для изменений, соответственно, надо будет думать, как сделать демонтаж аккуратным, стимулы — адекватными и пенсионную систему — соответствующей как демографическим, так и экономическим реалиям. Пенсионная система должна ориентироваться исключительно на решение социальных проблем, и только на это.

Общая дискуссия

Б.Грозовский: Спасибо. Понятно, что мы не во всём тут друг с другом согласны, но просто нужно на этом остановиться. Прекрасная аудитория — Алексей Девятов, Александр Баранов, Ольга Кувшинова, присутствующий здесь инкогнито Андрей Сусаров и др. Реплики, согласия, несогласия, вопросы…

В.Назаров: Мне кажется, что есть две версии событий: позитивная и негативная. Позитивная заключается в том, что на этот рынок пойдут крупные банки и именно они поглотят эти НПФ и станут действительно крупными игроками, с ними придётся считаться, и система будет развиваться. Второй вариант: проблемы в бюджете обострятся непрогнозируемым образом, соответственно, будет принято решение дальше морозить, морозить, морозить… Если финансы пойдут совсем вразнос, то мы видели, что самые разные правительства в самых разных странах, европейских и латиноамериканских, принимают довольно дурацкие решения: когда надо тушить пожар и затыкать дыры, они используют всё, что под руку попадётся. На мой взгляд, оптимистичная версия событий — если крупные банки заинтересуются, прибегут в ЦБ, скажут: всё, готовы за вас законы написать, всё горит, давайте. Прибегут к самому главному начальнику, и он скажет: да, вы молодцы, давайте возобновим эту тему. А минус — что вот они все проваландаются до того момента, как у нас обострится ситуация, и тогда уже придут другие люди и скажут: тут где-то валялись деньги — дайте нам, пожалуйста, потому что у нас загорелось, и им эти деньги дадут. Это вопрос того, чтó будет происходить в нашей стране и в какой последовательности.

Е.Гурвич: Основные наши проблемы, если говорить о пенсионной системе, связаны не с краткосрочными рисками, а с долгосрочными — я не могу это назвать рисками, — с долгосрочными неизбежностями, поскольку старение населения — это практически свершившийся факт. Это как ледник съезжает — медленно, но неуклонно.

И здесь уже, если ставить вопрос, какая цена на нефть могла бы компенсировать эти проблемы, надо говорить не об уровне цены, а о скорости её роста.  

Б.Грозовский: Тогда бы мы могли решить проблемы старения во всех странах мира за счёт нефтегазовых доходов российского бюджета.

А.Баранов: Почему-то сейчас обсуждение свелось исключительно к накопительной компоненте…Переход к новой формуле уменьшает выплаты государства будущим пенсионерам. То есть новая формула, по сути, действительно является грабительской: в этих коэффициентах, которые там заложены, есть потолок, они могут быть скорректированы и секвестированы, если не будет доходов в бюджет. Новая формула только даёт потолочный коэффициент, на самом деле всё будет гораздо хуже: для среднего класса по новой формуле коэффициент замещения — 10%. Сейчас он 15–20%, в среднем — 24%, а будет — 19%.

Новая формула и есть настоящая «фенечка», а то, что люди говорят по поводу накопительной части, — это туман, за которым не видно тех основных процессов, которые происходят в реформе.

Эдуард Беккер, юрист и финансист. <…>На мой взгляд, эту проблему можно было бы эффективно решить, если бы мы убрали дуализм нашей пенсионной системы. У нас сейчас существует закон о трудовых пенсиях, по которому считается пенсия 95% населения, и существует закон о государственном пенсионном обеспечении, по которому считается пенсия для госслужащих и ряда других категорий. Вот для госслужащих, при условии соблюдения определённых требований по стажу, получается коэффициент замещения от 40% до 75% от заработка. Вы сказали — 10% для обычных людей будет, сейчас 19%, а для государственных служащих, для большой довольно-таки части с хорошим стажем — коэффициент замещения от 45% до 75%. Естественно, у них нет никакого желания стараться для своих избирателей, когда для них существует отдельная, эксклюзивная пенсионная формула. Вот о чём важно говорить. Для нашего общества было бы очень полезно, если бы пенсионная формула была бы единой для всех — вне зависимости от профессии, вне зависимости от статуса.

Полная стенограмма дискуссии на сайте Фонда Гайдара http://club.gaidarfund.ru/articles/1833