25.12.2014
Беседа с Лешеком Бальцеровичем проходила в июле 2012 года, когда он приехал в Москву, чтобы прочитать почетную лекцию памяти Егора Гайдара в рамках торжественной церемонии вручения дипломов выпускникам РЭШ-2012.
Ф.Г.: Многие советские экономисты признавали, что им было очень трудно поверить в то, что нужно отказываться от плановой экономики. А когда вы сами это поняли?
Л.Б.: Еще во второй половине 1970-х годов я создал неформальную группу молодых экономистов, и мы начали работать над реформой экономической системы. Мы думали, что при нашей жизни Советский Союз еще будет существовать, и мы предложили при этих политических ограничениях создать систему, которая максимально бы задействовала рыночные механизмы в экономике. Начали мы с изменения системы трудовых отношений.
Конечно, уже тогда мне эта система не казалась идеальной, но я считал, что в той политической обстановке ничего лучшего добиться было нельзя. Мы стали публично говорить о своих идеях в сентябре 1980-го, когда впервые заявило о себе движение «Солидарность». Наши предложения получили широкую поддержку, потому что люди ждали неофициальной программы реформ. Это был первый этап.
После того как в Польше ввели военное положение, мы продолжили работать: несмотря на то что мы не верили в возможность перемен, мы продолжали думать о том, как стабилизировать несбалансированную экономику, провести либерализацию и приватизацию. Это было нашим хобби. Но затем — совершенно неожиданно — геополитическая ситуация изменилась (главным образом в Советском Союзе), в июне 1989 года в Польше прошли почти свободные выборы, и к власти пришло первое некоммунистическое правительство. Это открыло дорогу реформам. Системной разработкой экономических реформ в то время еще никто не занимался, так что мне предложили войти в правительство и взять на себя экономический блок: в конечном итоге мое хобби оказалось полезным.
Ф.Г.: А было ли опасно иметь такие увлечения на протяжении 1980-х?
Л.Б.: Мои занятия, конечно, шли вразрез с официальными программами, и тайная полиция, скорее всего, знала, чем мы занимались, но нам не мешали и нас не преследовали.
Ф.Г.: Вы были членом партии?
Л.Б.: Да. В тот момент, когда в Польше ввели военное положение, я был за границей и мог не возвращаться обратно, но я решил как можно быстрее вернуться в Польшу и выйти из партии. Я мог бы сделать это и раньше, но в какой-то момент это было слишком просто, и мне казалось правильным сделать это, когда появился настоящий риск.
Ф.Г.: Будучи членом партии, верили ли вы в коммунистические идеалы?
Л.Б.: В Польше совсем немногие по-настоящему разделяли коммунистические ценности. Большинство же людей относились к системе как к неизбежному злу. Коммунизм просто был частью той геополитической реальности, в которой мы жили, поэтому мы и разрабатывали свои первые предложения с учетом этой реальности. Но даже эти предложения оказались для коммунистического руководства слишком радикальными. Зато когда Польша действительно стала свободной, для всех стало очевидным, что нужно создавать такую систему, которая бы обеспечила устойчивый экономический рост.
Ф.Г.: А как вы получили американскую университетскую степень?
Л.Б.: Польша и Венгрия были гораздо более открыты для контактов с Америкой, чем СССР или ГДР — у нас существовала возможность академического обмена. Я поехал туда учиться и получил МВА по экономике в маленьком нью-йоркском университете Сент-Джон.
Ф.Г.: А когда вы поняли, что экономические реформы должны проводиться «шоковым» способом?
Л.Б.: Это уже другая история. В 1975 году я написал диссертацию о технической модернизации. Потом я продолжил изучать тему и постепенно понял, что без рыночной экономики инновации невозможны. Централизованная плановая экономика основана на монополизме и не дает развиваться инновациям в гражданской сфере. Неудивительно, что все попытки реформ социалистической экономики провалились — система отторгала их как инородное тело, и они оказывались малоэффективны. Так возникло понимание того, что необходимо накопить критическую массу реформ, которая смогла бы изменить саму систему. Потом мы поняли, что эти реформы должны включать в себя приватизацию и широкую либерализацию.
В качестве хобби я изучал опыт макроэкономической стабилизации в Латинской Америке — все, что я читал, убеждало меня и моих коллег в том, что при серьезном макроэкономическом дисбалансе откладывать радикальную стабилизацию очень опасно. Если у вас несбалансированная экономика — как это было в Польше или в Советском Союзе, — необходимо проводить широкую либерализацию. При этом базовый пакет реформ должен быть очень комплексным. Кто-то называет это «шоковой терапией». Я никогда не пользовался этими словами — оно чересчур эмоционально. Людям не нравится слово «шок», поэтому я предпочитаю говорить о радикальном подходе. Все дело в том, что в тех условиях такой подход был самым безопасным. Думаю, сегодня, по прошествии двадцати лет, многие признали, что именно такой подход был оправданным. Мы видим, что страны, отложившие экономическую стабилизацию и либерализацию, очень серьезно за это поплатились
Ф.Г.: Насколько сложно вам было заручиться общественной поддержкой, необходимой для таких преобразований?
Л.Б.: Я привел в правительство команду академических ученых, с которыми работал до этого. Когда мы начали работать, в польской экономике царил хаос. Всю вторую половину 1989 года инфляция колебалась между 20 % и 40 % в месяц, ВВП падал. Люди ждали, что будут приняты меры, чтобы исправить эту ситуацию. Кроме того, я согласился работать в правительстве при условии, что все решения по экономической политике я буду принимать самостоятельно.
Мы определили крайний срок для реализации радикальной экономической программы — 1-е января 1990 года, и мы работали на то, чтобы запустить программу к этому сроку. Наши действия не вызвали массового недовольства — но так было не только в Польше: если вы посмотрите на бывшие социалистические экономики, в том числе и на Россию, вы не увидите массовых забастовок или демонстраций. Так что все сопротивление шло только со стороны некоторых политиков, а не общества.
Потом, по ходу реализации программы, критика усилилась — но вначале ее не было. На протяжении двух с половиной лет мы существовали в условиях, как я ее называю, «исключительной политики» — то есть атмосфера для проведения радикальных преобразований была гораздо более благоприятной, чем обычно. Нашей задачей было воспользоваться этим подарком истории, чтобы провести максимум изменений. А еще у радикальной реформы была своя политическая составляющая: команда экономистов, которую я возглавлял, была гораздо моложе, работала мобильнее и эффективнее, нежели другие члены того правительства. Они понимали, что мы отвечаем за экономические реформы и что нас некому заменить, при этом они знали, что есть четкий дедлайн. Я думаю, что это помогло нам получить поддержку правительства и парламента. (Кстати, нашу программу поддержало абсолютное парламентское большинство. Сопротивление реформам было совсем незначительным, даже несмотря на то что у парламента было примерно две недели на то, чтобы обсудить все базовые положения
программы.)
Ф.Г.: В России ситуация была похожей: программу реформ поддержал Ельцин, а затем и парламентское большинство, но уже через полгода команда Гайдара столкнулись с сопротивлением директоров крупных предприятий и других лоббистов, что во многом и затормозило дальнейший ход реформ.
Л.Б.: Во-первых, в конце 1991 года экономическая ситуация в России была гораздо тяжелей, чем в Польше, а во-вторых, что гораздо важнее, политическая обстановка куда менее благоприятствовала российским экономическим реформам. В Польше сопротивление групп влияния было не таким серьезным. Кроме того, у нас было больше времени. Конечно, постепенно нам становилось все сложнее реализовывать программу, но мы продолжали свое дело.
Ф.Г.: Насколько сильно на польскую экономическую ситуацию влияли события в СССР?
Л.Б.: Довольно сильно, ведь у нас были крепкие экономические связи: бóльшая часть импортируемого Польшей газа и нефти шла из СССР, а потом из России. Наша зависимость была гораздо сильней, чем, например, у бывшей Югославии. Наступивший кризис внешней торговли особенно сильно осложнил экономическую ситуацию в 1991 году. Но мы понимали, что это необходимая плата за либерализацию. У нас не было сомнений в том, что нужно отказываться от российского рубля и привязывать все операции к доллару — это было абсолютно нормально, хотя и вызвало шок. Я помню, как в 1991 году мы занимались бартерными сделками с Москвой: например, чтобы продать польские яблоки, мы вели переговоры с Лужковым.
Ф.Г.: Когда вы познакомились с командой Егора Гайдара?
Л.Б.: Экономисты из его команды сами приезжали в Польшу. Исторически сложилось так, что мы начинали реформы первыми, и они, вполне логично, приехали к нам собирать информацию. С самим же Егором, а также с Борисом Ельциным я познакомился в декабре 1991 года, когда приезжал в Россию делиться опытом реформ.
Ф.Г.: Что вы обсуждали на встрече с Ельциным?
Л.Б.: Наша встреча происходила до запуска российских реформ, и Ельцину было интересно узнать о том, каким был первый эффект от реформ в Польше — ведь по своей структуре наши программы имели много общего. В своих ответах я особо отметил негативные аспекты первого этапа: например, говорил о том, что инфляция оказалась значительно выше первоначальных прогнозов. Ельцин отреагировал на мои замечания очень спокойно.
Ф.Г.: Петр Авен вспоминал, что во время этого визита вы говорили о том, что команде реформаторов нужно превращаться в самостоятельных политиков.
Л.Б.: Наверное, я действительно так говорил. Мы сами были сосредоточены на экономической политике, но при этом достаточно активно политически продвигали свою программу. Самым важным для нас была скорость. Поэтому мы тесно сотрудничали с парламентскими структурами: тогда были созданы специальные парламентские комиссии, которые работали параллельно с нами, и члены моей команды находились в постоянном контакте с главами этих комиссий.
А еще моя команда очень хорошо работала с масс-медиа. За это направление отвечал один из моих бывших студентов — так что все ключевые СМИ могли следить за тем, как мы работаем. Это, несомненно, давало положительный эффект — многие журналисты, писавшие об экономике, понимали смысл нашей программы и поддерживали ее, потому что нам удалось убедить их в ее оправданности.
Ф.Г.: Многие наши реформаторы называли ошибкой свою плохую работу со СМИ. А какие еще ошибки, на ваш взгляд, совершили российские реформаторы?
Л.Б.: Как человеку со стороны, мне трудно об этом судить. Я бы только лишний раз отметил, что по сравнению с Польшей политическая ситуация в России куда меньше благоприятствовала реформам. У российских реформаторов было совсем немного времени, но за этот ограниченный срок команде Гайдара удалось сделать очень важные для страны вещи. В каком-то смысле эти перемены были неизбежными, потому что если бы их отложили, то потом пришлось бы платить еще более высокую цену. Мне кажется, что сейчас многие западные эксперты, не разобравшись в сложности той ситуации, не совсем оправданно критикуют российские реформы. Но мне не хочется присоединяться к ним.
Ф.Г.: В своей книге вы писали об ограниченном государстве и трех типах отклонения от него: квазилиберальном, нелиберальном и антилиберальном государствах. К какому из этих типов относится современная Россия?
Л.Б.: Та система, которая сейчас существует в России, весьма далека от классического либерального государства. К счастью для России, эта система еще не окончательно устоялась. Когда я сравниваю экономические системы России и Польши, то главное различие между ними заключается не в соотношении частной и государственной собственности (в России доля госсобственности немного выше), а в природе отношений между политическим руководством и частным бизнесом.
У вас сложился капитализм особого рода. Для меня же всегда одним из важнейших условий было четкое разделение бизнеса и политики, так чтобы частная собственность была дополнена верховенством закона и права. У нас никогда не было круга избранных бизнесменов, разделения на тех, кто приближен к правящему классу, и тех, кто этими связями не обладает. Такую систему часто называют клановым капитализмом (crony capitalism), потому что эта система дискриминирует тех, кто не обладает нужными политическими связями, это очень сильно затрудняет свободную конкуренцию и в конечном итоге очень негативно сказывается на экономическом росте.
Ф.Г.: Сейчас многие эксперты отмечают необходимость нового цикла реформ в России. В начале 1990-х одним из образцов служила Польша. На какие образцы нам стоит ориентироваться сейчас?
Л.Б.: Я не могу назвать какую-то одну страну. Прежде всего нужно определить цели реформы. Например, одной из целей может быть укрепление экономического роста и снижение риска кризиса. Эти цели кажутся мне чрезвычайно важными для социального развития. Чтобы достичь их, необходимо выполнить несколько условий. Во-первых, снизить влияние политики на экономику. Когда государство легально владеет собственностью, это всегда плохо. Мне неизвестен ни один удачный пример социализма, который сопровождался бы монополизмом государства. Также необходимо ограничить скрытое влияние государства на бизнес. В любом случае речь идет о политических реформах, о системе сдержек и противовесов. То есть в конечном счете — о демократии.
Второе условие можно проиллюстрировать на разнице Китая и Центральной Европы. На протяжении последних двадцати лет Китай сокращал социальные расходы бюджета (в процентах от ВВП). Большинство центральноевропейских и восточноевропейских стран, включая Россию, этого не делали. Необходимо найти новый подход к «государству всеобщего благосостояния» и реструктуризовать его таким образом, чтобы не сокращать приток рабочей силы и размер частных сбережений. Опыт таких преобразований есть у Чили и у некоторых других стран. Наконец, важно создать благоприятную деловую среду, которая основывалась бы на принципе равных возможностей. Но здесь мы опять возвращаемся к вопросу о политической реформе.
© Интервью и перевод с английского: Илья Венявкин
© Фотография: http://www.balcerowicz.pl