Интервью с Адамом Михником

Адам Михник. 2014 г. Фото: В. Ярошенко

Михник встречает нас у лифта в ультрасовременном здании редакции «Выборча».

Ему Кароль Модзелевский насчет нас звонил, беспокоился, и Адам реагирует на просьбу друга.

Такого служебного кабинета я никогда не видел у важного лица. Маленький, стандартный, живописно заваленный книгами, журналами, рукописями, коробками с файлами и пустыми пачками из-под сигарет.

Мы начинаем разговор с того, что наши официальные круги считают, будто бы Польша не любит русских, а «Выборча» — русофобская газета.

Михник заводится с пол-оборота:

Я не люблю? Русофобская?! Я русофил! Я дружу с половиной Москвы! И Петербурга! Но за что мы должны любить Путина?!

Собственно, я пришел не за интервью, я пришел поговорить о том, как начинали мы и они… почти одновременно. И к чему пришли. А интервью… может, он статью напишет? Михник обещает. (И не пишет.)

В.Я.: Мне кажется, Польша — большая европейская страна и у нее есть большая европейская роль, не вполне и не всеми у нас здесь осознанная, — она могла бы стать особым партнером в отношениях с Россией, в силу исторической, культурной и географической близости; не Германия, во всяком случае, не только Германия.

А.М.: Знаете, в конце концов, когда-то это был Привислинский край. Они до конца еще не поняли, что старая истина «курица не птица — Польша не заграница» уже не работает. Это уже не так, уже все по-другому…

В.Я.: Многие мои здешние собеседники не считают роль событий в России в польском освобождении значительной.

А.М.: Были, были здесь люди, которые это понимали, писали и трезво говорили об этом. Например, Анджей Дравич*. Отца его расстреляли в 1941-м, в Луцкой тюрьме, перед приходом немцев. А он стал крупнейшим специалистом по русской литературе, писал про Паустовского, Булгакова, Надежду Яковлевну [Мандельштам], первым перевел Бродского, когда его никто не знал. Бродский ему стихи написал по-польски.

Роль России — огромна! Это все комплекс польского эгоцентризма. Они не понимают, что без перестройки ничего бы не было. Ничего!

Или был журналист, такой оппозиционный, Леон Буйко, большой поклонник России. Работал потом спецкором нашей «Выборчей» в Москве, умер в 1993 году. Он очень пристально изучал процессы в России и понимал их важность.

В.Я.: Там ведь развилки были, и могло все пойти по-другому. Или не могло? Вспоминаю 89-й. Все начиналось почти одновременно.

А.М.: У Вас все началось гораздо раньше! Я помню, писал статью «Большие надежды. Советские дискуссии вокруг сталинизма». А в Польше слово «сталинизм» еще было не подцензурное. А в России уже вовсю шли дискуссии… я тогда всё читал, что у вас публиковалось! Нет-нет, Перестройка для Польши — это было самое важное, ключевое событие! Без перемен в Советском Союзе не было бы такого серьезного нажима на наших секретарей и генералов. Каждую неделю я рассказывал Валенсе, что происходит в СССР. Я был вроде «заведующего советским департаментом» нашего «теневого МИДа». Потому что ни Валенса, ни Мазовецкий, ни Геремек не доверяли новостям с Востока: «Ты наивный человек. Ты веришь Горбачеву, ты веришь в его искренность?»

А я говорил: «Я просто читаю! Верю, не верю, это вопрос для его жены, я смотрю, что он делает. Каждый день что-то происходит». Но Валенса не доверял… И Мазовецкий не доверял. Он не читал по-русски. Даже наши генералы не воспринимали ситуацию адекватно; они тоже думали, что это просто маскировка для Запада.

В.Я.: Весной 89-го я был в Чехословакии. А до этого я там был в студенческом стройотряде в 1967-м. Вторжение в августе 1968-го изменило всю мою жизнь.

А.М.: Да, понимаю…

В.Я.: И вот Прага, март 89-го. Что было самое непривычное: я приехал из свободной страны в запуганную, трусоватую Чехословакию, где только на лестнице или в курилке смели разговаривать со мною.

А.М.: Абсолютно! Совершенно так и было! И боялись слово сказать, всё правда. Были, конечно, откровенные диссиденты, как Гавел, они в тюрьме сидели, или за границей.

Наши французские друзья говорят про таких, как мы: «люди 68-го года». Я был в движении, меня арестовали, я в тюрьме сидел.

В.Я.: Меня тюрьма обошла, но я, вернувшись из Праги осенью 1967-го, организовал в Энергетическом институте, где учился, дискуссионный клуб «Камертон». Мы туда многих приглашали — поэтов, переводчиков, художников… выставку опального Эрнста Неизвестного повесили прямо на факультете. А осенью 68-го провели в нашем ДК общемосковский фестиваль экспериментального искусства, пригласили студентов всех творческих вузов Москвы.

А.М.: О-ля-ля! В ту-то осень!

В.Я.: До сих пор не понимаю, почему нас тогда не повязали, не выгнали. Вместе собрались — ВГИК, Суриковский, Строгановка, Литературный, ГИТИС, Щукинское училище…

А.М.: …взрывчатая смесь!

В.Я.: Партком, когда пришел, ошалел: на стенах картины невозможные, абстракционизм, сюрреализм, со сцены стихи нелитованные цензурой читают, кто во что горазд. Они настолько обалдели, что сделали вид, будто ничего не произошло.

А.М.: Вам повезло, повезло…

* * *

Михник перебрасывает разговор в современность.

А.М.: Я боюсь, что в Европе есть две угрозы: с одной стороны, это модель суверенной демократии, имитационной демократии, а с другой — феномен Берлускони. И эта связь «путинизма» с «берлусконизмом» довольно близка. Жесткая вертикаль власти, корпоративизм, концентрация капитала у друзей, власть и контроль над СМИ. И безудержный популизм… Таких всё больше. В Польше не до конца понимают, что Путин не славянофил. Он в каком-то смысле западник. Но он воспринимает с Запада совсем не либеральные идеи. Национализм — как во Франции, Марин Ле Пен, Венгрия, Словакия, Греция. Это ведь находит отклик в массах: подозрительность, агрессивность, ненависть к чужим, даже расизм.

Невозможно установить демократию, если нет демократов. Если за нее не борются, если ее принципы и процедуры не соблюдаются. Но нет и возврата к классической диктатуре, несмотря на все то, что делает власть. Власть идеологии исчезла. Но появилась власть телевизора, власть популизма. Люди не хотят думать, не хотят брать на себя ответственность. В этом секрет успеха тех, кто легко обещает им то, что они хотят слышать. В этом феномен Анджея Дуда. Это такой радикальный популист, председатель современной «Солидарности», демагог, очень опасная фигура. Говорят: он защищает рабочих. Но это бред сивой кобылы!

Я два года был рабочим. После своего освобождения из тюрьмы работал на варшавском заводе имени Розы Люксембург сварщиком. Так что я знаю, что такое рабочий класс. Я был там, и у меня нет такой идеализации. В Европе уже практически нет традиционного рабочего класса, того нищего пролетариата — в старом смысле слова. Его просто не существует.

Я думаю, что немного знаю Россию. Ваши социологи говорят, что есть несколько разных Россий. Но есть и миллионы образованных и свободных людей, которым нельзя запудрить мозги. От Владивостока через Хабаровск, Красноярск, Иркутск, Томск, Новосибирск, Екатеринбург, Нижний Новгород — по всей этой линии в городах живут миллионы образованных, свободных молодых людей, которые не приемлют диктатуры.

Фото: Виктор Ярошенко

* * *

Наш разговор происходил в Варшаве 5 марта 2015 года. 10 мая в Польше прошел первый тур президентских выборов, на которых Анджей Дуда набрал больше всех голосов (34,8%). Его предвыборная программа:

•  семейные ценности, патриотизм и чувство национального единства;

•  500 злотых (125 евро) за каждого следующего ребенка;

•  бесплатные детские сады и здравоохранение;

•  понижение пенсионного возраста;

•  отказ от введения евровалюты в Польше.

В своем первом предвыборном выступлении Анджей Дуда заявил, что Лех Качиньский — его учитель, который оставил «большое незаконченное дело» («Радио Польша»).

Адам Михник прокомментировал итоги первого тура президентских выборов: «Демократия бывает жестока по отношению к тем, кто за нее боролся и о ней заботился. Результаты первого тура выборов показывают, что Польша может попасть в руки безответственных и некомпетентных людей... Я помню эпоху правления Ярослава Качиньского и «Права и Справедливости». Я помню сверхвласть спецслужб, политические провокации, камеры, устанавливаемые в кабинетах врачей. Это было время, когда Польша казалась страной подозрений и страха. Сегодня многое указывает на то, что возвращение к тем временам вполне возможно».

Из выступления Адама Михника в клубе «Билингва» (2008 г.):

«…последние 20 лет мы верили, что Россия идет хорошим путем. Никто из нас не думал, что возможен возврат к имперскому мышлению. (Мы — это настоящие антисоветские русофилы.) С разными черными дырами, через ловушки, шаг вперед, два назад.

…С моей точки зрения, с точки зрения польского демократа, очевидно, что место демократической России — в структурах европейского демократического мира. Почему? Нет европейской культуры без русской культуры. Без Пушкина, Гоголя, Толстого, Тургенева и других. И нет европейской культуры без русской музыки: Глинки, Шостаковича и т. д.

Во-вторых, с польской точки зрения, исторически самой великой угрозой для нас были конфликты с нашими соседями: с Россией и с Германией. Позитивный сценарий — это хорошие отношения и с Россией, и с Германией.

В-третьих, психологически, по своей природе, поляк очень близок русскому человеку. Один из наших дипломатов сказал, что Польша ближе к немцам. Я его спросил: «Ты читаешь русские романы или немецкие, слушаешь немецкую музыку или Высоцкого и Окуджаву? Где тебе ближе? Ты можешь так хорошо напиться водки с немцами? Нет, не можешь». Это очевидно.

Далее. Я бы сказал, что есть связь между внутренней политикой власти в России и зарубежной политикой. Но я уверен, что естественные интересы России и потенциальные враги России — это не Европа и не США. Это или исламский фундаментализм, или Китай, если там что-то пойдет не так<…> Я думаю, что в Кремле прекрасно знают: США не хотят войны с Россией. Но 70 лет постоянно шла антиамериканская пропаганда. Это уже как код. Как в Польше с Германией. Если хочешь иметь высокие рейтинги, надо сказать, что видишь в Германии реваншизм, только потому, что какой-то идиот что-то сказал. Но если вы посмотрите на то, что происходит сегодня в Венгрии или в Словакии, вы увидите схожие механизмы. Я боюсь, что в наших странах власть может оказаться в руках демагогов.

…Я вообще не люблю государственную историческую политику… Надо знать правду. Но если премьер или парламент имеют возможность решить — это первый шаг к катастрофе. И с этой точки зрения, я критикую историческую политику.

Но есть и другой аспект. Мы говорим, что надо понять до конца, чем был коммунизм или фашизм. Это очень важно. Но что случилось в Польше? У нас есть представление, что коммунисты и фашисты были или иностранцами, или предателями Родины. То есть это были не поляки. Это очень опасная мысль. Потому что если мы, поляки, генетически неспособны к тоталитарной философии, то не надо и бояться. Можно говорить и делать, что хочешь. Ведь ты демократ по природе.

Из статьи А. Михника (2005 г.): «Нам, ворчунам из секты недовольных и испуганных, грезится нечто подобное. Мы не хотим новых моральных революций, натягивания вожжей, специальных комиссий для выслеживания противни-
ков добродетели или божьего порядка, проскрипционных списков врагов и т.  д. Нам, брюзгам, грезится именно такое
одеяло — сотканное из компромисса и здравого смысла…»

С Адамом Михником беседовал Виктор Ярошенко (по-русски)

Примечание

А.Д.: Я думаю, во-первых, это может быть тип вызова для нашей культуры. <…> Я думаю, что мы должны с пониманием смотреть друг на друга, обмениваясь опытом, стараясь там, где возможно, помогать друг другу в этой новой ситуации. Но вы в более выгодном положении, потому что вы принадлежите к культуре огромной нации, которая для Запада всегда была более привлекательна<…> Что тут говорить — у нас средняя нация, средняя литература. Великая русская литература очень давно сыграла свою большую историческую роль. Чехов стал английским, международным писателем; Достоевский стал пророком нашей современности, он ее предвидел; как известно, все знают Льва Толстого. У нас таких аргументов нет. Наш польский язык всё-таки является языком более провинциальным. У нас такого широкого выхода в Европу, в мир быть не может, потому что нет у нас таких потенциалов… Так что, я думаю, я ожидаю, честно говоря, когда вы немножко очухаетесь, у вас назреет новый скачок, вы можете удивить мир абсолютно чем-то таким, вроде «русского Серебряного века». Мне кажется, что это возможно. Я уже сказал полякам, что я предвижу такое. Честно говоря, я не хотел бы быть польским антипатриотом, но от нас я ожидаю нормальной, более средней экзистенции, без подобных вспышек. Что делать — это есть жизнь» (Комментарий В.Я.).

© Текст и фото: В. Ярошенко