25.12.2014
Ведущий Андрей Колесников,
дискутируют Алексей Кудрин и Павел Фильгенгауэр
Алексей Кудрин: первое: прежде чем мы начали говорить об армии, её вооружённых силах и их возможностях, мы должны исходить из того, что военная мощь складывается из экономического, социального, научно-технического, политического и собственно военного потенциала. Нельзя рассматривать армию в отрыве от экономического потенциала страны. Устойчивый рост расходов на оборону (я буду всегда на этом настаивать) возможен только в условиях устойчивого роста экономики. Если мы допустим такой рост расходов, который будет существенно опережать рост экономики, то мы вынуждены будем выбирать: либо уменьшить расходы на все остальные программы в стране, включая инфраструктуру, образование, другие социальные отрасли (в том числе строить по-другому пенсионную систему, потому что мы нашли другой приоритет и хотим опережающе наращивать там расходы); либо начать существенно поднимать налоги — но тогда мы создаём другие сложности для роста. И первый, и второй сценарии создают сложности для развития современной экономики и стимулов роста. Опять же, осмелюсь утверждать, что сам по себе только оборонный заказ не создаёт ни модернизации, ни экономического роста: модернизация армии может происходить только одновременно с модернизацией всей экономики. В современной экономике нельзя создавать маленькие анклавы, оазисы высоких технологий и инноваций, если как остальная экономика не будет соответствовать современному уровню. Времена, когда мы на базе военных заказов создавали новые технологии, а потом они применялись в гражданской отрасли, безвозвратно прошли. Конечно, армия и ВПК всё равно заказы создают; по-прежнему на отдельные технологии, которые сейчас в гражданской сфере не имели бы коммерческого спроса, армия готова выделять ресурсы, которых не получить в коммерческом секторе.
Но мы всё-таки сегодня живем в другом мире. Глобализация создала совершенно новую систему: чтобы создать новую технологию, мы должны применить все высокие технологии и достижения всех других отраслей. Сегодня невозможно это сделать в одной отрасли: нужно создать комплексную продукцию из многих комплектующих. Даже наши современные самолёты, или ракеты, или суда — это уже конечный продукт применения современных технологий во всех областях: от связи и материалов до непосредственно вооружения. Поэтому модернизация армии и ОПК невозможна без модернизации всей
экономики.
Сейчас обозначены определённые параметры оборонного заказа. Наша дискуссия осложняется тем, что многие цифры засекречены, я сейчас тоже не имею прямого доступа к ним и даже ограничен в том, что уже знаю. Был период, когда начальник Генштаба Квашнин писал мне доклады в одном экземпляре: он считал, что меня надо убедить в каких-то аспектах развития армии и её реформе, чтобы я поспособствовал её поддержке. И должен сказать, что с 2000 года мы сделали многое. Кое-какие цифры назову. С 2006 года объём расходов на раздел бюджета «Национальная оборона» вырос с 686 млрд рублей до 1 трлн 846 млрд в 2013 году. В процентах к ВВП рост более скромный — мы выросли до 3 % ВВП; но к 2014 году общие расходы вырастут до 2 трлн 745 млрд, а это уже 3,7 % ВВП. Хочу обратить внимание, что с 2011 года уже на 1 % ВВП вырастают расходы на этот раздел. Несмотря на то что мы говорим об армии, я скажу ещё об одном разделе бюджета, где тоже сконцентрирован определённый военный потенциал, — это «Национальная безопасность и правоохранительная деятельность». Здесь расходы выросли с 566 млрд в 2006 году до 1 трлн 826 млрд. в 2011 году.
Сравнялись
Любопытное обстоятельство: объём финансирования национальной обороны и всей остальной части правоохранительной деятельности и безопасности сравнялся. Но мы должны помнить, что у нас в «национальной обороне» расходы на космос, ракетный щит, тяжёлую технику, самолёты, надводные и подводные суда, а в правоохранительной деятельности ничего такого и нет, но они по сумме расходов догнали! Это ненормальная, неестественная структура, которая должна привлечь общественное внимание. Дальше я об этом скажу. Так вот, совместно эти расходы выросли до 6,1 % ВВП и продолжают расти. А с 2013 года вырастут на 0,5 % — и составят уже 33 % расходов бюджета, при том, что есть и другие разделы, которые с этим сектором связаны: часть расходов сидит в разделах «Образование», «Медицина», «Социальная политика» (все военные пенсии). Нынешняя пятилетка к предыдущей вырастает в реальном выражении (за вычетом инфляции) на 53 %. Мы даже в период кризиса и слабого экономического роста находимся в состоянии мощнейшего наращивания националь-
ной обороны.
Мне разрешили использовать одну цифру — это прирост расходов, если берём 2011 год за ноль. Здесь четыре статьи, они свёрнуты. Это оснащение, денежное довольствие, военные пенсии и модернизация ВПК. Речь идёт и об оснащении ведомств правоохранительной деятельности и безопасности (МВД, ФСБ, погранвойска) и денежном довольствии в этих ведомствах. Только на эти структуры мы имеем прирост расходов в 1 % ВВП на 2011 год, в 2015 году — 2,57 % ВВП, правда, к 2020 году эти расходы будут несколько умереннее. В них и заложена вся работа по оснащению — те самые 23 трлн рублей. Это примерно 12 трлн рублей на денежное довольствие, которое уже объявлено, и здесь же военные пенсии и оснащение ВПК.
Мнение экспертов: нужно сокращение оборонных расходов
Я обращу внимание на экспертный доклад «Стратегия-2020», который предполагает действовать в обратном направлении: сократить расходы на национальную оборону на 0,5 % ВВП, на правоохранительную деятельность — на 0,4 % ВВП. По оценке экспертов группы Мао-Кузьминова, если мы этого не сделаем, мы не сможем реализовать возможности подъёма образования, здравоохранения и инфраструктуры в стране. Они умеренно предлагают повысить расходы на образование (на 1 % ВВП), здравоохранение (на 1,3 % ВВП) и строительство дорог (на 1,6 % ВВП). Они как раз предлагают этот манёвр: расходы на национальную оборону и правоохранительную деятельность
сократить.
Можно сравнить наши военные расходы с другими странами. США расходует больше — 4,8 % ВВП, имея особую роль в мире по своей военной доктрине. Если же это перевести в доллары по текущему курсу, то годовые военные расходы всех стран НАТО — больше триллиона, из них в США — 700 млрд, Россия — тратит на оборону всего 38 млрд. Но тут надо сразу смотреть по паритету покупательной способности: Россия в этих ценах тратит 57 млрд и занимает 5-е место в мире по объёму расходов.
Это реальный вызов, требующий ответа: хотим ли мы сохранять позицию мощнейшей военной державы после США? Да и Китай мощно наращивает вооружённые силы. Но как в этих условиях конкурировать, когда мы не можем сравниться ни с США по объёму ВВП и его возможностям, ни с другими странами НАТО вместе взятыми (только Германия и Франция каждая отдельно могут с нами конкурировать по всем параметрам)? Они не стремятся первенствовать в этом, но имеют расходы не ниже наших.
Должны ли мы слушать тех, кто говорит: поскольку мы хотим сохранить свою обороноспособность и быть не слабее, нам надо существенно увеличить долю расходов на оборону? Но поскольку мы не сможем встать с ними вровень по экономическому потенциалу, мы должны очень трезво оценить, какие современные методы и технологии обороны мы должны использовать для сохранения своей обороноспособности. Мы должны решить, хотим ли и можем ли мы ставить задачи, которые выходят за рамки чистой обороны и сохранения своей территории; должны ли мы какие-то блоковые функции выполнять в СНГ, Центральной и Средней Азии, по силам ли нам это? У меня нет окончательных ответов на эти вопросы, решение принимает политическое руководство страны, а рекомендации дают специалисты. Но у меня есть ответ, что если бы мы ограничились только задачей обороны России, то мы бы с ней справились в рамках приемлемого для России уровня расходов к ВВП, который традиционно сложился за последние годы, и нам бы не пришлось сейчас существенно их наращивать.
Численность вооруженных сил
Есть ещё один аспект — численность вооружённых сил. НАТО — 3,5 млн человек, США — около 1,5 млн, не считая Национальной гвардии. У нас около 1 млн и около 400 тысяч военнослужащих в других войсках (пограничники, сотрудники ФСБ, ФСО, они входят в единую систему вооружённых сил, которая выходит за рамки Минобороны). Полиция не относится к ним, в данном случае это органы правоохранительной деятельности. Но внутренние войска входят в систему военной организации, находясь в составе полиции.
Южная Корея обгоняет нас по численности военнослужащих на 100 тысяч населения, но Россия показывает здесь рекорд по сравнению со всеми остальными странами, и даже величиной нашей территории вряд ли это объяснишь. И Германия, и США имеют показатели в два раза меньше: там один военнослужащий защищает двухсот граждан, а у нас всего 99. это отчасти компенсирует более низкие технологии техники и вооружения, но мы тогда должны определить и правильную структуру и создавать её. Вот последние решения, принятые по денежному довольствию (для Минобороны — с 2012 года, по всем остальным — с 2013 года). В 2,5 раза возрастают почти по всем позициям основные оклады. Если сравнить с другими странами, то среднее денежное довольстве в армии соответствует среднему по экономике. Давайте посмотрим по лейтенантам: примерно соответствует, где-то на 20-30 % выше (в США или Франции). Но мы сейчас поставили 220 % выше среднего по экономике, такой задали себе приоритет. До реформы денежного довольствия лейтенант получал среднее по экономике. После реформы — 220 %. При этом, если бы мы сегодня решили реализовать полный переход на контракт и профессиональную армию, это стоило бы около 180 млрд рублей в год. С учётом того, что уже принят указ о значительном увеличении числа контрактников (до 475 тысяч к 2015 году), то для завершения полного перевода потребуется только 90–100 млрд рублей.
В сопоставлении с тем, как сейчас увеличиваются расходы — 2 % ВВП (в ценах прошлого года это 1 трлн рублей), добавить всего 100-180 млрд с более чётким распределением и переходом на профессиональную армию становится вполне реализуемой задачей. Мы могли бы поставить задачу, и она была бы посильна при более оптимальном распределении средств на финансирование вооружённых сил. Дальше я подчеркну: когда мы вынимаем из экономики в виде налогов ресурсы (как правило, налоги платят те, у кого есть прибыль), снимаем их с успешных предприятий, которые могли бы эти средства направить на дальнейшее производство, инвестиции, повышение качества рабочей силы, тем самым мы задаём новый оборот и накапливаем новый капитал. Тратя на оборону, вынимая эти средства на создание армии, с точки зрения экономической, мы выводим средства из будущего развития. Танки стоят, требуют расходов на текущее содержание, которые делают ещё больше вычеты из прироста ВВП. Поэтому, когда у нас правоохранительные и оборонные ведомства обосновывают мультипликативный эффект от расходов на национальную оборону, они, как правило, учитывают только расход, который проводится за счёт этих ресурсов. Всегда надо сравнивать с тем, сколько продукта создали бы эти же ресурсы через другие технологии, через инвестиции в другие технологии, в том числе и гражданского направления. Тогда этот эффект будет очень слабым. Он будет, но не такой, как обычно доказывается. А закупаем ли мы действительно современную технику? Пойдёт ли этот оборонный заказ в 23 трлн на современные образцы, которые потянут за собой новую цепочку заказов на инновационную продукцию? Сейчас, когда Минобороны уже заявило, что нужно делать это в тех объёмах и очень быстро, наращивая в тех темпах, о которых я сказал, в разы в течение 3–5 лет, можем ли мы в ближайшие 3–5 лет увеличить закупку самых современных образцов?
Они уже есть, уже выведены на серию, чтобы такими темпами начать их закупать? Может, они будут через 3–5 лет готовы, и тогда их закупать?
Тут же Минобороны заявляет, защитив свой бюджет, о неспособности российского ВПК производить продукцию, дотягивающую хотя бы до уровня Китая. Тогда возникает вопрос: может быть, закупать вооружения за рубежом? Тут же разгорелась полемика, и уже готовы закупать то, что есть. «Уралвагонзавод» — один из примеров: там предполагалось, что задел будет лет через пять по новым изделиям, но пришлось сделать заказ прямо сейчас. Поэтому новый план закупок не совмещён с графиком выхода новой продукции из НИОКРов и испытаний. При этом цены, по которым посчитаны эти триллионы, существенно ниже тех, по которым готова работать оборонная промышленность. Они не согласованы с промышленностью в полном объёме, и первые же заказы показали это: в прошлом году заказы по полгода стояли, промышленность говорила, что не может согласиться на эти цены. Называю те цены, которые запрашивает Минобороны: это 3–5 % рентабельности в лучшем случае, а нужна минимальная рентабельность 10–15 %, иначе эта отрасль инвестиционно не привлекательна.
Еще один важный вопрос: имеем ли мы в виду, что сегодня оборонная промышленность должна быть государственной, и не важно, какая там рентабельность? Можем ли мы вернуться в Советский Союз и содержать полностью нерентабельный ВПК?
Или мы будем исходить из того, что мы будем иметь в основном частную промышленность (уже сегодня в большинстве предприятий, выполняющих оборонный заказ, доля частной собственности достигает 50 % и больше)?
Новые изделия, которые будет выходить, будут требовать кооперации гражданских отраслей, которые сегодня не работают на ВПК, но смогут участвовать в тендере и будут на основе своих мощностей производить то, что будет заказано?
Мы должны опираться на широкий круг предприятий, которые сегодня будут работать, завтра, проиграв тендер, потеряют возможность заказа, потом снова приобретут. Мы не можем содержать чисто государственную отрасль оборонзаказа, мы давно прошли этот период. Поэтому сегодня мы должны создать рыночные условия работы этих предприятий, чтобы под такой гарантированный заказ на 10 лет в новое оборудование проинвестировал частный сектор. Это просто гарантированная доходность.
Тогда, главное — у нас после оборонзаказа останутся современные, работающие в отрасли предприятия, а не планово-убыточные, существующие только на государственные ресурсы, не способные работать на рынке. Это новое требование к оборонной промышленности, к новым принципам её работы не реализовано пока, в новой программе развития ОПК оно тоже не получило развития.
Открытая цифра — новая программа оснащения ВПК в эти же 10 лет составит 3 трлн рублей. Но не открыта цифра, сколько из них государство тратит, а сколько — частный сектор. Предположим, что часть этой суммы — это государственные вливания в эту отрасль. Тогда объявленная сейчас программа приватизации отдыхает по масштабу средств, которые мы получим, потому что здесь в ближайшие 10 лет в промышленность будет инвестировано в долю России в капитале этих предприятий больше, чем мы получим.
Не думаю, что мы получим в ближайшие 5 лет 1,5 трлн от продажи ключевых активов государства. Но мы инвестируем в промышленность, размывая долю частного сектора, и получим новый пакет акций всех основных предприятий, работающих на ОПК. А это всё современные предприятия. Всё, что я вам сейчас говорю, я высказывал на нескольких совещаниях по формированию ОПК. И в целом говорилось: да, наверное, это правильный взгляд, нужно провести инвентаризацию, подготовиться к тому, чтобы она осталась инвестиционно привлекательной, осталась активна на современном рынке. Но сроки, которые были поставлены, конечно, не позволили это сделать.
Есть ряд недостатков ОПК: состояние производственно-технической базы, состояние ценообразования, которое не отрегулировано до конца, в части принципа комплектования не определены дорожные карты реформ. Численность офицеров было предложено сократить до 150 тысяч, но тут же на 70 тысяч увеличили. Прапорщики и нижние должности лейтенантские принято было перевести на сержантские, но тут же всё вернули обратно. Продолжается досчёт всех последствий, они ещё не сосчитаны. То есть финансово-экономическое обоснование всех этих реформ ещё не готово.
Необходимо более последовательно определить элементы реформ, начиная с организационной структуры, численности, военной доктрины, формирования всех элементов государственной программы вооружений. Я бы отметил, что мы по факту стоим перед двумя стратегиями.
Первая — это тактическая модернизация армии за 10 лет с самыми жёсткими параметрами, с существенным увеличением новой техники в составе армии, что, я думаю, не совсем готово. Второе, что можно было бы сделать более системно и последовательно, без спешки: это на 15 или чуть больше лет растянуть. Для меня было неожиданно, что Путин в своей предвыборной программе объявил о некоторых параметрах закупок. Это всегда была закрытая информация. Например, за ближайшие 10 лет построить 8 лодок стратегического назначения или 20 общецелевых подводных лодок. Я не могу назвать, сколько было построено за последние 10 лет, я могу сослаться на слова тогдашнего президента Медведева, что это «в разы больше». 50 надводных кораблей, 600 самолётов, 100 космических аппаратов — это данные из программы Путина. Я могу только сказать, что это в разы больше, чем в предыдущие 10 лет. Существует ли потребность сделать это той ценой, о которой я говорил, показывая, каково наращивание сил при неготовности технической базы? Для меня между этими условными стратегиями выбор очевиден: нужно увеличивать сроки перевооружения, лучше к нему готовиться. Очень многое — на пути существенного повышения эффективности как в самой военной организации, так и в обеспечении заказа.
Необходимый ядерный паритет
Я хочу подчеркнуть: согласен со словами «когда доходим до ядерного паритета, я перестаю быть либералом». Россия должна обеспечить ядерный паритет со странами НАТО. Как Россия при таком ВВП может обеспечить паритет? Уточню: я говорю не о военном потенциале и паритете, а о ядерном. Это особая сфера, которая является центром нашей доктрины. Если по России наносится ядерный удар на максимальное поражение, то после этого удара Россия наносит ответный удар, у неё сохраняется достаточно возможностей нанести его. Звучит необычно.
Дело в том, что вся система защиты, включая ПРО и системы базирования, ядерная триада: сухопутное, морское и воздушное базирование, рассчитаны и распределены так, что, как бы ни был рассчитан этот удар, должно остаться достаточное количество сил и носителей, чтобы нанести ответный удар. Только обладая такими возможностями, можно говорить, что мы сохраняем паритет, то есть первый удар не может быть нанесён без того, чтобы не получить ответный удар. И ответный удар тоже должен быть не точечным и случайным, а достаточным для нанесения непоправимого ущерба. Именно это является содержанием термина «ядерный паритет», который стоит в центре концепции ядерного сдерживания. Только тогда, когда мы это обеспечиваем, мы обеспечиваем особую роль России в мире.
Тот уровень расходов бюджета, который до сих пор осуществлялся, эту позицию обеспечивал. Даже в нашей нынешней системе, не всегда эффективной, у нас всегда под особым контролем выполняются все параметры обеспечения ядерного сдерживания. Это работает, здесь заложены те традиции и тот уровень, который, конечно, зависит от общего уровня организации, управления, состояния промышленности, экономики, и многими усилиями удаётся это пока сохранить. И это как раз не подвергалось сомнению: когда рассматривались другие, более умеренные темпы вооружения (изначально был утверждён другой план — 13 трлн на ближайшие 10 лет), они обеспечивали сохранение ядерного паритета при сохранении 1 млн численности вооружённых сил. Я думаю, что мы должны сегодня строить новую армию, рассчитывая на меньшую численность, на профессиональных контрактников (один контрактник замещает двух и больше срочников — это не линейная зависимость по всем родам, но мы могли бы заменить, я абсолютно уверен, и уменьшить абсолютную численность).
Павел Фельгенгауэр: Сразу могу сказать, что ядерный паритет — это терминология 1970-х, когда чудовищными усилиями мы сумели численно догнать США по межконтинентальным боевым блокам и средствам доставки. Сейчас этот термин утратил всякий смысл. Есть термин «ядерное сдерживание», который подразумевает, что ядерные державы не воюют между собой, потому что риск от ядерной войны слишком велик. Я согласен, что военные технологии в нынешнем мире не порождают технологический рывок в гражданских отраслях. Давно прошли те времена, когда военные технологии вели за собой гражданское производство. Нынешнее военное производство во всём мире — это узкоспециализированная, очень небольшая по объёму часть экономики.
По сравнению с производством каких-нибудь там айпадов просто денег больших нет. Используются очень специфические технологии, и перетекание происходит сейчас в обратном направлении — из гражданских областей в военные. Часто, когда смотришь, какие на поле боя компьютеры, выданные военным ведомствам, даже в передовых странах, эти зелёные ящики, гораздо большие, нежели те, что можно купить в магазинах.
Так что заявления господина Путина в его предвыборной программе, а также господина Дворковича о том, что, потратив эти 23 трлн, мы получим технологический рывок, это просто ерунда, никакого рывка в целом в экономике не будет. И я согласен тоже с тем, что наш ВПК не в состоянии сейчас производить современное вооружение по большей части спектра, который необходим. Конверсия после конца «холодной войны» не работала практически нигде. Попытки объединить военные компании с гражданскими, скажем, в Швеции кончились тем, что военные они выделили отдельно. Тогда непонятно предложение господина Кудрина создать абсолютно рыночный ВПК.
Абсолютно рыночного ВПК нигде в мире нет и, наверное, быть не может. Рынок очень узкий, закупщик — только государство, реального рынка нет. Пытаться строить рыночный ВПК — иллюзия. С чем я ещё не согласен: считаю, что прямой связи военных расходов и экономического развития нет, что модернизация напрямую зависит от экономического развития. Есть много примеров того, что это просто не так. В Израиле в 1970-х годах экономика была в ужасном состоянии, инфляция составляла в год 200 %, зато вооружённые силы были дееспособны. Здесь нет прямой связи, потому что военная составляющая государства всё-таки напрямую зависит не от экономики, а от угрозы. Какие есть богатые страны, которые не тратят деньги на вооружение. А есть бедные страны, которые тратят много. Поэтому, определяя программу перевооружения российских ВС, надо исходить прежде всего из реальной угрозы. А угроза действительно существует. Российские и советские вооружённые силы где-то с 1979 года воюют непрерывно. В основном ведут довольно невысокого уровня, антипартизанские, антитеррористические действия, но они продолжаются. И есть все основания полагать, что угроза будет нарастать, и России воевать придётся. И на Кавказе может быть обострение, и в Средней Азии, где совершенно очевидна угроза «арабской весны» в каком-нибудь Узбекистане. А для того, чтобы иметь возможность с этой угрозой справиться, нужно иметь то, чем это делать. А вот этого-то и нет. И нужно там вовсе не ядерное оружие. Реальных противников России ядерным оружием не сдерживать. Ядерное оружие — это оружие, которое никогда не будет использовано, его и делали для этого, и я знал многих генералов времён «холодной войны», которые говорили: «Мы всегда точно знали, что ядерной войны с Америкой не будет никогда». Ядерное сдерживание — это просто необходимая вещь.
Правильно было сказано о том, что слишком много денег тратится на программу перевооружения, что она засекречена. На что конкретно будут потрачены 23 трлн — непонятно. Но главная проблема не в том, что она слишком большая, а в том, что она бессмысленна. Я из-за засекреченности точно не могу сказать, но 90 %, хорошо 70 % денег будут потрачены без толку. Ведь приоритеты определены. Приоритет первый: стратегическое ядерное оружие и новые системы доставки. Об этом, выступая в Сарове, Владимир Путин сказал: вот мы опередили Америку, уже развернули новое поколение стратегических ракет, а они этого не сделали. А почему они этого не сделали? Потому что в США решили, что после конца «холодной войны» новые средства доставки между континентами развёртывать не нужно. И мы могли бы не развёртывать новые системы, а поддерживать существующие для обеспечения ядерного сдерживания. Многие специалисты считают, что режим ядерного сдерживания в США себя исчерпал, поскольку нет противоречий, ради которых он мог бы быть использован. Но это не значит, что надо от ядерного оружия отказываться. Речь идёт о том, что приоритеты программы вооружения — ядерное оружие, которое не будет использовано никогда. На это уйдёт больше половины: строятся новые подлодки под систему «Булавы», а это совершенно чудовищные деньги. Второй приоритет — система воздушно-космической обороны. Абсолютно бессмысленная, потому что это как бы ПРО, но она строится на ядерном перехвате: это будут С-500 с ядерными зарядами, которые будут над нашими городами взрывать мегатонные заряды, чтобы отразить ракетное нападение. Создавать такую систему, перефразируя слова Милюкова: это либо идиотизм, либо измена. И только где-то третьим-четвёртым приоритетом идёт то, чтó нужно. А нужна нам пехота, хорошо подготовленная, хорошо экипированная, поддержанная на поле боя современными средствами: беспилотниками, высокоточным оружием, авиационным и артиллерийским, системами разведки онлайн и целеуказания в реальном времени. Иначе придётся воевать дедовским способом, как сейчас до сих пор воюют на Кавказе, где ничего этого нет и где воюют дедовским оружием. Не то чтобы оно плохое, но оно создавалось для другой страны, для крестьянской полуграмотной армии, где жизнь человека стоила пятак, а всё вооружение пехотинца — 15 советских рублей. Неважно было, сколько их убьют, бабы новых нарожают. А поскольку бабы явно новых рожать не собираются, то так больше воевать нельзя.
То есть приоритеты расставлены абсолютно неверно. Угроза реальная — воевать будет некому. Система комплектования тоже с этим связана, её нельзя рассматривать с чисто экономических аргументов — дело не только в деньгах. Поэтому нельзя говорить, что у нас ВВ — это военнослужащие, а полицейские или ФСИН (где, кстати, ещё полмиллиона) — нет. У нас имеется конечное количество (и не такое уж большое) молодых дееспособных мужчин в возрасте примерно от 18 до 30 лет, которые в принципе могут служить. Сейчас идёт конкуренция: повысили зарплату военным — повышают и другим. В результате контрактников нет, их и не будет, и повышение зарплаты даёт очень мало, потому что почти то же самое можно получить в МВД или в ФСИН, а там, кроме того, на самых рядовых должностях, только поступив на службу, можно сразу получать коррупционный доход, который в ВС на рядовых должностях отсутствует, да ещё не надо в «горячих точках» воевать. В результате повышение денежного содержания оказалось бессмысленным делом: не оценили возможности народонаселения предоставить достаточное количество дееспособных добровольцев. Кроме того, нет системы их отбора, нет сержантов, офицеры неправильно подготовлены — их надо готовить к другой войне, к другим конфликтам, которые России предстоят. А они предстоят. Сейчас вообще катастрофа: у нас бригады состоят в основном из солдат, которые служат один год. Солдата за год можно только научить, а потом сразу увольнять. Сын у меня отслужил в израильском спецназе: его год и три месяца готовили, прежде чем признали пригодным, чтобы в бой послать. Пехотинца можно подготовить хорошо за 8 месяцев. А когда его сразу увольняют, то получается, что эти бригады состоят из солдат, которые не обучены, да ещё и дурно вооружены. Те контрактники, которые есть, тоже небольшой подарок: им давать современное вооружение бессмысленно, они не смогут эффективно его использовать на поле боя. Когда были события в Киргизии, оказалось, что послать-то некого. Говорят, что в каждом соединении ВДВ есть отдельный батальон, который в принципе пригоден для экспедиционных действий. То есть те войска, которые есть, пригодны защищать родной край (не знаю, правда, как хорошо). А нужны войска для экспедиционных действий: взорвётся Узбекистан и вместе с ним Средняя Азия, и надо будет оттуда вытаскивать русских. Нужна возможность как-то стабилизировать ситуацию, а нет ничего: нет пехоты, нечем её поддержать. И это не является приоритетом, потому что приоритетом является противостояние с США, совершенно бессмысленное. Хотя я понимаю, конечно, российские военные ведомства лучше всего готовятся к войне с НАТО, потому что с ними воевать никогда не придётся, даже за неправильные закупки оружия отвечать не придётся. Для ядерного сдерживания ракеты можно делать вообще из фанеры, потому что это угроза угрозой, это не оружие для поля боя. А воевать фанерными танками — я видел, как ими воюют в Чечне, как они горят вместе с экипажем. ВПК готов делать то, что он умеет. Когда я пытался у специалистов выяснить, зачем нам новая ракета «Булава» и «Тополь-М», мне объясняли, что мы её разработали ещё в советское время, сейчас довели, и если не будем ставить на вооружение, то потом вообще не сможем её производить. То есть закупается не то, что нужно, а то, что можно, то, что есть. Есть кувшин с водой, а хотелось пива. И полная засекреченность программы вооружения, то, что там будут потрачены чудовищные деньги на эту воздушно-космическую оборону, а по секрету говорят, что это будет ядерный перехват... Специалисты знают, что у нас других наработок нет.
А это настолько бессмысленная и чудовищная штука, которая создавалась в советское время и должна была дать дополнительных 10 минут для эвакуации руководства из Москвы, а то, что население погибнет от мегатонных взрывов, — так всё равно же летит вторая волна американских ракет. И на этих технологиях создавать ядерный щит сейчас — бессмысленная трата денег.
Я бы хотел сказать, что с численностью вооружённых сил очень большие проблемы. Было одно, по-моему, в 2004 году заявление господина Путина, когда он сказал, что военнослужащих и приравненных к ним у нас 4,5 млн. Считается, что в ВС Минобороны у нас миллион — в действительности меньше, но там ещё примерно столько же вольнонаёмных, бóльшая часть из которых — уволившиеся военнослужащие. Отказываться от суммирования полиции и ФСИН бессмысленно: они расходуют человеческие ресурсы. Вообще оценкой человеческого ресурса — сколько мы можем собрать дееспособных солдат и сколько им заплатить — никто не занимается. То, как пытаются решить эту проблему, просто увеличивая денежное довольствие, — это подход «новых русских»: если дать шофёру больше денег, он должен лучше ездить, а не будет. Та же проблема и с ВПК: с 2001 года растёт закупочный бюджет, он вырос в номинале в 10-12 раз, а закупки почти не выросли. Сколько они производили, когда им платили 10 рублей, столько же и производят, когда им платят 100. И вообще без иностранных комплектующих не делается сейчас никакая нормальная техника в российском ВПК. Без кооперации с Западом никакого перевооружения не будет. А если нужна кооперация с Западом для радикального перевооружения российских солдат, тогда бессмысленно поддерживать с этим же Западом ядерное сдерживание. Все эти проблемы непродуманны. Нет дискуссии — вот здесь есть дискуссия, но решения принимают в другом месте, а нас не слушают.
А. Кудрин: Всё-таки я одним из основных своих тезисов считаю то, что военная мощь зависит от состояния экономики и роста экономики. Если попытаться разорвать эту зависимость, то нужны тройные усилия, чтобы создать оазис ОПК в отрыве от всей экономики и способности подготавливать людей, обучать их, реализовывать технологические программы. Если даже это можно будет сделать, то на это нужно будет тратить неимоверные средства. Тогда существенно больше нужно перераспределять на эту отрасль, а это повышение налогов.
Готовы мы сегодня от уровня налогов в 37 % ВВП выйти на уровень 43 %, как во Франции, или 50 %, как в Швеции? Дальше мы уже не можем наращивать налоги, это с учётом всех других факторов будет тяжело. Пример Израиля требует специального изучения: там нет ядерной составляющей. Вторая реплика — о том, что нет понятия ядерного паритета. Не знаю, откуда я его взял, я в 1980-х годах не работал, только с 2000 года. Ядерное сдерживание, безусловно, более широко используемый термин. Но эта концепция чёткого ответа настолько является центральной, настолько рассчитана до деталей, что это пока держит. И третья реплика: вы говорите, что раз никто особо воевать не будет, ядерное сдерживание в таком виде не работает, но от ядерного оружия не стоит отказываться.
Это другая концепция: это уход от того ядерного сдерживания, которое просчитано до детали. Если исходить из концепции, что этого нет, то это совсем другая система организации ВС. Пока Россия в восьмёрке, 6-й по экономике она стала за последние 10 лет, а взяли ее за особую военно-политическую роль, и пока существует ядерный паритет, нас оттуда не выгонят. Не потому, что там обязательно нужно быть, сегодня есть другие форматы. Я просто говорю о той роли, которую Россия по-прежнему играет.
В условиях глобализации, когда меняются центры военной мощи, России нужно иметь сильное оружие. Пока оно работает. Почему мы так много говорим о ПРО в Европе? Потому что это сразу меняет возможности сдерживания. Всем странам НАТО нужно будет пересматривать концепции противостояния, войны и возможного противоборства. По техническим и экономическим причинам они всё менее просчитываются. Только что Евросоюз объявил, что они принимают концепцию выхода Греции из еврозоны. Это просто пример того, что там накапливаются проблемы, и США с их дефицитом в 7,5–8 % не смогут обеспечивать такую же величину военного бюджета. США стоят перед необходимостью сокращать свои военные расходы на 3–4 % ВВП. Говоря со специалистами в США, я убедился, что они понимают: сейчас, перед выборами, Обама символически тронул эти расходы (но сократил), затем придётся существенно пересматривать. И готовность США к совершенно другому уровню диалога, в том числе с Россией, по совместным усилиям снижения рисков в мире увеличится. Если США в течение ближайших трёх лет не найдёт вариант сокращения расходов, то доверие к доллару упадёт, доллар покатится вниз. Эта валюта по-прежнему является резервной и обеспечивает особую роль США и её финансовых структур в мире: только американский банк может взять под ставку 0,25 % в Федеральной резервной системе чистые эмиссионные доллары и вложить их в любой точке мира. Пока он имеет эту возможность, потому что все ещё доверяют доллару. А если в ближайшие два года США не покажут готовности привести свой дефицит к приемлемой величине, до 3-4 %: в этих 8 % есть примерно половина структурного дефицита, то есть когда экономика начнёт расти, он автоматически сократится процента на 1,5, а потом ещё нужно до 3 % дожимать. И в Штатах понимают, перед чем они стоят, и говорят: США будут более сговорчивы по всем основным параметрам военного противоборства. Поэтому я оптимистично смотрю на то, что мы когда-нибудь все договоримся — и с НАТО, и с США. И тратить сейчас деньги на полное выстраивание за 10 лет старой концепции, я думаю, нерационально, в этой части я с вами согласен. По численности: вы сослались на 4,5 миллиона — да, это включая все таможенные службы, МЧС. Сейчас они выведены. Но согласен, что ГУИН — это вооружённые люди. Другое дело, что вряд ли они пойдут воевать. По ключевым вопросам я высказался, спасибо.
Григорий Томчин: Ядерный паритет — абсолютный блеф. Я это говорю, как человек, 20 лет занимавшийся подводными лодками. В 70-е годы был блеф и сейчас. Тогда, по ОСВ-1, договорились до такого паритета, при котором каждая сторона могла уничтожить весь мир 38 раз. А вот ядерное сдерживание и ядерный перехват — это и есть тот самый ядерный паритет, потому что, взорвав их над собой, мы уничтожим, кроме нас, ещё и их. Это не шутка: при первых расчётах в 80-х годах было принято, что самое эффективное противодействие — это взорвать над собой на высоте 100 км. До сих пор ядерщики так и делают, обманывая вас: первый удар, второй удар, третий... 28 минут и одна подводная лодка. Но лучше над собой. И это действительно реальный паритет. Второе. Я абсолютно согласен с заявлением Павла Фельгенгауэра о том, какую армию и какую модернизацию делать. Не ядерную, не космическую модернизацию, а так, чтобы, воюя на Кавказе, иметь соотношение погибших 1:20, ну, 1:10, но не 2:1, как сейчас нам заявляют: трёх ликвидировали, пять убито, шесть ранено. Но для этого нужны другие технические задачи для ВПК. Он настроен на другое — на большую скорость, дальность, мощь. А вот на то, чтобы сохранить своего солдата... Надо, чтобы народ любил армию. Матери и невесты не могут любить армию, пока там гибнут люди и теряют здоровье хотя бы раз в течение двух-трех лет. Как правильно было сказано, с конца 70-х годов армия воюет. Если в дежурном режиме из Псковской дивизии воюет один батальон, то за службу офицера сколько раз он туда попадёт? Совсем другой подход нужен. А вас обманули: построить эти 8 ракетоносцев один российский завод может за три года, а наладить может 8 в год. А если он будет строить 10 лет, то стоимость одного будет равна пяти.
П. Фельгенгауэр: Какие должны быть вооружённые силы, объяснять долго. Хорошие ВС могут быть призывными, есть добровольческие очень хорошие. А у нас ни те, ни другие и все плохие. Сейчас система призыва в России фактически умерла, с этим уже ничего нельзя сделать. Нужно формировать добровольческие ВС. Об этом говорят уже 20 лет, но ничего не делается. Нет сержантов, и никто не понимает, как их делать, нет системы рекрутирования. Если ты хочешь набрать работников, которые были бы не первые попавшимися с улицы, нужна служба рекрутирования. Ну какие могут быть 400 тысяч контрактников! Только деньги разворуют. К сожалению, все военные реформы, боюсь, нацелены только на распиливание бюджета, а бюджет огромный. И пока это не будет сделано (а для этого нужна открытая дискуссия), — эти вопросы не должны быть засекречены, потому что это касается всех. Нужна другая страна, другой президент...
А. Кудрин: Какой должна быть армия, чтобы мы могли отпускать туда наших детей? Ну, я бы хотел, чтобы сын чем-то другим занимался. Это вопрос выбора, предпочтения, пусть каждый сам определяет. Но мы должны создать условия, чтобы кто-то из наших детей захотел пойти в армию, рассчитывая там чему-то научиться. И чтобы они не считали это для себя потерянными годами. Я думаю, это можно сделать: оснастить, сделать более чёткую организацию, чтобы люди там не бездельничали, а учились и пришли оттуда с массой знаний, плюс чтобы был климат — я думаю, даже это можно сделать и дедовщину побороть, ведь это сделали все армии мира, кроме нашей. Этого нужно добиваться!
Я считал, что избрание концепции ценой в 23 трлн рублей — это существенное изменение экономической политики в целом. Мы не можем надеяться на то, что цена на нефть всегда будет 110 долларов за баррель, а сейчас мы переходим на зависимость от цены в 120 долларов и выше. Значит, это либо будет не исполнено и сокращено в конечном счёте через несколько лет, и все предприятия, которым сейчас дано задание расширять производство, набирают рабочую силу, вплоть до сварщиков и станочников, забирают их из тех областей, где их не хватает, а потом им скажут: извините, ошиблись! Это катастрофа, это очень неэффективное использование ресурсов.
Или другой вариант: мы будем исполнять эту программу независимо ни от чего, только повышая и повышая налоги. И третий вариант: мы будем продолжать тянуть эту программу, не строя дорог, школ, больниц и так далее. Все три варианта — плохие.
И еще одно: меня беспокоило то, что не были проработаны многие названные недостатки в этих вопросах, но это не остановило при принятии решения. Это значит, что у нас что-то не работает в системе принятия управленческих решений. Это для меня неприемлемо.
П. Фельгенгауэр: Нельзя поручать волкам охранять овец, это бесполезно. Обязательно должна быть общественная дискуссия, она есть в любых странах, где созданы дееспособные вооружённые силы. Любая военная организация в любой стране стремится к тому, чтобы все мужчины служили и все деньги тратились на ВПК. Нужен баланс, и армия должна подчиняться обществу, общество должно контролировать вооружённые силы. И только так можно создать эффективные ВС, и нельзя это поручать военным. Хотя, конечно, вести людей в бой должны профессионально подготовленные сержанты и офицеры. А вот обсуждать, что нужно сделать, чтобы они эффективно воевали, должно общество и экспертное сообщество, вовсе не обязательно состоящее из профессиональный военный. Каждый профессиональных военных всегда специалист и всегда будем защищать своих, доказывать, что нужны именно системы ПВО или танков побольше. Военные должны знать своё место. Очень эффективную реформу в своё время провёл Роберт Макнамара, когда министерство обороны забрали из рук военных, и там стали командовать гражданские специалисты, а военные — им подчиняться. И создали сейчас лучшие в мире вооружённые силы.
А. Кудрин: Одна реплика. Я согласен с тем, что эти вопросы настолько важны, с точки зрения цены, концепции, доктрины, влияют на все стороны жизни, что это должно обсуждаться больше, чем любой другой вопрос. Должен быть общественный контроль и какая-то специальная система, прежде чем будет приниматься система, что такая армия нам нужна. Сегодня общественный контроль катастрофически недостаточен. Для этого нужна бóльшая открытость оборонного бюджета и бюджета правоохрани-
тельных органов.
Колесников: Это прежде всего — ещё вопрос цены человеческой жизни.
Фёдор Шелов-Коведяев: Безусловно, общее состояние экономики и состояние военной организации тесно связаны. Мне кажется, что мы всё время пытаемся решать прикладные и технические задачи, частные проблемы, не приняв решения по общим вопросам. В этом смысле как человек, понимающий внешнюю политику, я должен сказать: почему что-то более-менее разумное происходит в ядерной составляющей нашей обороны? Потому что существует эта чёткая концепция ядерного сдерживания (правильная, неправильная — я не буду это обсуждать). Поскольку во внешней политике мы еще не определились с союзниками, то непонятно, подо что строить армию. Только под инсургентов, только под партизан? Это будет совершенно другая армия, её, конечно, будет недостаточно для решения общенациональных задач. Но какова эта общенациональная задача? Очевидно, что войны в Европе не будет. Вполне возможны какие-то совершенно новые конфликты, связанные с атакой на так называемый «золотой миллиард» со стороны голодных стран Африки и Азии. Это всё нужно сначала просчитать, посмотреть, что более вероятно, где это раньше взорвётся, откуда это всё может на нас рухнуть, с кем мы должны быть в этот момент. И тогда выстроится концепция, какая армия нам нужна, исходя из того, какие внешнеполитические приоритеты будут перед нами стоять.
А. Кудрин: Силиконовая долина и Бангалор — принципиально разные по наполнению и содержанию. Они были созданы исторически под какие-то задачи, давно уже эти задачи не выполняют и их переросли. Кстати, у всех, кто копировал Бангалор, тоже ничего не получалось. Это всегда сочетание каких-то условий, когда получается что-то особенное. Но я думаю, что и нам не удастся создать свой ОПК, опирающийся только на свои разработки и комплектующие. Айфон в своей экономике мы создать не можем, а такие технологии нам нужны. И мы их покупаем: все наши самые передовые системы управления уже обеспечены западным оборудованием, информационным и расчётным. Да, их проверяют, туда делают закладки, их пытаются вскрыть. Но что делать — приходится эти системы управления и связи закупать. Индия и Китай не стесняются покупать, и «Булава» содержит часть элементов, не производимых у нас. Создание современных видов вооружения требует использования последних достижений тех стран, где это было создано. Поэтому я думаю, всё пойдёт к этому, не только из-за военных условий, но и из-за общеполитических: мы будем создавать коллективные рамки безопасности, сближать взаимодействие и сотрудничество наших держав, в том числе вооружённых сил. Создавать оторванную от всех и противоборствующую всем систему невозможно, я абсолютно в этом уверен.
Из зала (Андрей Романов, предприниматель): Я бы хотел сконцентрировать внимание на том вопросе, который вкратце звучал. В прошлом году главный военный прокурор Фридинский сказал, что каждый пятый рубль, потраченный на оборону, не доходит до цели и разворовывается. Это официальное мнение, да. Глядя на цифры, которые нам приводил Алексей Леонидович, становится понятно, как много денег пропадает. Я как предприниматель и как гражданин не готов платить за это безобразие, за рост расходов, которые идут непонятно куда. Поэтому мне кажется, что сначала нужно разобраться с коррупцией. Вопрос к вам: насколько эта проблема актуальна в этом контексте и что можно предпринять, чтобы её решить?
А. Кудрин: С вашей установкой полностью согласен. Не думаю, что это точная цифра, не знаю, из какого расчёта она взята. Но думаю, эффективность чрезвычайно низка. Я знаю, как сделать эффективно, потому что изучил лучшие практики мира в этой части. Если бы реализовать в полном объёме программу эффективности бюджетных расходов, которая за полгода до моего ухода была утверждена правительством, то только эта программа процентов на 20 снизила воровство и коррупция. Это минимум. Прежде чем мы принимаем решение, должна быть проведена экспертиза: нужно ли это делать; делать ли это так; какими ресурсами и средствами? Это обычная практика общественного контроля, которая у нас не проходит. Возникает проблема — приходят люди и говорят: деньгами завалим. Когда мы, Минфин, говорили: давайте проведём всю процедуру, экспертизу, дискуссию, нам отвечали: зачем, решение уже принято, какие обоснования? К сожалению, это обычная практика по любым вопросам. И подчинение правилам тщательного анализа принятия решений обеспечивает в конечном счёте эффективность. Когда хватают за руку на откате, это последняя стадия примерно из десяти — на всех предыдущих можно поймать. Эффективность можно повысить существенно. Можно договориться о некоторых правилах — в парламенте, с общественными организациями — и жёстко их отслеживать. Чиновники и министры иногда первые, кто их нарушает, потому что хочется быстро всё сделать.
Из зала: Вопрос в том, сможет ли хоть как-то решить социальные вопросы, которые худо-бедно решает призывная армия, введение контрактной армии?
П. Фельгенгауэр: Я думаю, да. Вот была в России призывная армия при первых Романовых, а потом Петр Алексеевич ввёл контрактную и выиграл войну. Но после появления регулярной армии вместо дворянского ополчения в России шли непрерывные военные перевороты. Последний неудачный — это декабрьское восстание. Да, и многие на это указывают: призывная армия — это какой-то гражданский контроль над вооружёнными силами. Но, к сожалению, призывная армия в России погибла, потому что подавляющее большинство людей не хотят, чтобы их дети служили в вооружённых силах. С этим, боюсь, уже ничего не поделать, и надо исходить из реальности. Чтобы призывные ВС сейчас были бы сколько-нибудь эффективны, срок службы по призыву нужно увеличить минимум до двух лет, а лучше — до трех, как в Израиле. (В СССР тоже служили по призыву три года, а во флоте — четыре. И парни там приобретали разные специальности, после армии их вне конкурса принимали в технические вузы и на работу в «закрытых» предприятиях ВПК. — Ред.) Прекрасная будет армия! Согласно нынешнее российское общество принять трёхлетнюю службу? Нет. А тогда получается, что такие вооружённые силы недееспособны. Есть аргументы и в ту, и в другую сторону: есть очень хорошие призывные армии и очень хорошие контрактные. Но в нашей стране подавляющим большинством населения призыв отторгается. Служить нужно дольше, год-то не годится никуда. Бобик сдох, к сожалению.
А.Кудрин: Я добавлю: повышение денежного довольствия и было попыткой увеличить престиж воинской службы. Я здесь с Павлом согласен, что это в полной мере не решит проблему для контрактников, где действительно сопоставима зарплата с правоохранительными органами. Но не только поэтому. Вообще нужно создать другую атмосферу, состояние обучения в армии, целый комплекс. Плюс проживание, затем передислокация, перевод по службе — всё зависит от этого. Контракт — это другие условия жизни: они не сидят в казарме круглые сутки. Всё это должно быть серьёзно продумано, но до сих пор до конца не доработано. Тем не менее сейчас принято решение наращивать число контрактников по 50 тысяч каждый год. Условия, правда, сразу созданы не будут. Но сказанное не значит, что этого не надо делать, я как раз полностью за контрактную армию. Но позицию свою не меняю: оборонный бюджет должен быть меньше, чем сейчас, в пределах тех цифр в процентах к ВВП, который мы набрали. Но эффективность должна быть повышена, и это возможно. Не только при правильном расходовании денег — военная организация, цели, всё должно быть существенно уточнено в рамках общественной дискуссии и новых вызовов.
Заседание Гайдар Клуба фонд Гайдара провел в кафе «Март».